令和元年6月14日教育長記者会見における質疑応答

令和元年6月14日（金曜日）
県庁10階 　教育委員室

発表事項：

• なし

質問事項：

• 岩手県立博物館における文化財への不適切な行為について

質疑応答

（教育企画室）

これから、教育長記者会見を始めます。

本日は、教育長から発言がございます。それでは、佐藤教育長よろしくお願いします。

 

（教育長）

県立博物館におきまして、文化財への不適切な行為があったことに関し、発言をさせていただきます。

今回の事案に関しましては、文化財行政を所管する岩手県教育委員会として、また、博物館の管理運営を所管する教育委員会として、大変遺憾であります。

また、県民の皆様、関係市町村をはじめ関係各方面に御迷惑、御心配等をおかけしておりますことに対し、深くお詫びを申し上げます。

岩手県教育委員会といたしましては、今回の事案を重く受け止め、県立博物館及び指定管理者である岩手県文化振興事業団と連携し、また、文化庁の助言等をいただきながら、県教育委員会が主体となって調査を進め、事実確認や必要な対策の検討を進めていくなど対処して参ります。

今回の事案発覚後、調査に着手し、受託業務件数や資料点数の把握、調査方針などの検討を進めるとともに、調査体制に万全を期すため、県教育委員会内に教育次長をリーダーとする調査チームを設置したところです。調査に当たっては、専門家から意見をいただいたり、調査チームに参画いただくなど、専門的な知見を得ながら進めて参ります。

また、これまで関係者から様々な発言や証言がなされておりますが、改めて関係者のヒアリングを行うこととしております。現時点で、調査対象となる資料点数が膨大となることが見込まれることから、優先順位を付けて調査を進めて参ります。

このような方針の下、既に重要文化財である平泉の柳之御所遺跡の「内耳鉄鍋（ないじてつなべ）・火舎（かしゃ）・花瓶（けびょう）」については、調査に着手したところです。今後は、サンプル採取について契約書に明記することとした平成29年度のマニュアル改定以降の受託分も含め、直近の資料から遡って調査を進めたいと考えております。

なお、今後の調査等で判明した内容等については、適宜公表して参ります。

 

（教育企画室）

ここからは、幹事社の進行によりまして質問にお答えするかたちで進めていただきたいと存じます。よろしくお願いします。

 

（幹事社）

それでは、ただ今の教育長発言につきまして、質問がありましたらお願いします。

 

（記者）

一部の報道で、前回の問題が発覚した時点での訓告処分は、県の方が軽い処分を出したという話があるのですが、今回、県教委が中心にチームを作って、要は内部での調査になるわけですが、そこで果たして適切な調査ができるかがやや疑問なのですが、外部の方を招いて調査をすることは考えていないのですか。

 

（教育長）

当時の文書訓告の処分の関わりの関係で説明させていただきますが、派遣契約に基づきまして派遣元である県教育委員会と受入先の文化振興事業団で協議の上、定めることとしておりました。県教育委員会からの派遣職員であった職員が行った受託業務に関して、不適切な行為があったということで、文化振興事業団からの事故報告を受けるなどして、文化振興事業団と県教育委員会が協議を行って、派遣契約に基づき、文化振興事業団が文書訓告を行ったものでございます。

今、御質問があった点につきましては、今後、当時の資料等を調査しておりますけれども、調査の進め方、その内容も踏まえながら対応して参りたいと考えています。

 

（記者）

前回の処分については、適切だったとお考えですか。

 

（教育長）

当時の資料によりますと、文書訓告は、埋蔵文化財センターと野田村教育委員会からの受託業務に関しまして、無断でサンプリングしたということ、レプリカの作製、充てん行為が無断で行われたことでした。これらの行為について、信義則に反する不適切な行為であると当時は判断して、処分をしたということになっております。現在の状況からすると、2件以外にも奥州市、紫波町、軽米町の3市町の遺跡から出た出土品に関しても不適切な行為があったということで、当時の状況の把握について十分ではなかったということがあると思います。今回改めてゼロベースで県教委が主体となって調査をしていくこととしておりますので、事実関係をしっかり確認しながら対処して参りたいと思います。

 

（記者）

関連してですが、当時の処分が適切だったかを含めて、これから調査するということだと思うのですが、当時、再発防止についてどういう認識だったかと教育長は捉えていて、今後どうしていかなければならないかとお考えでしょうか。

 

（教育長）

当時の資料を確認しながら見ておりますが、組織としての対応の仕方、当事者から色々な発言があるようですが、きちんとした組織体制の中で業務が行われていたかどうかと言うと、結果としてはマネジメントがしっかりできていなかったと言わざるを得ないと思います。

当時は、サンプリングの処理について、マニュアルの見直しなど改善をして受託業務を開始しているようですが、先程、見直しした後の受託業務も含めて直近の資料から遡って調査をする、所謂、受託業務をしたもの全てゼロベースで改めて調査をすることにしていますので、その中でしっかり対処していきたいと思います。これは、文部科学大臣が発言されておりますけれども、サンプリングは真に必要なものに限られるということ、サンプリングをする際には所有者の了解を得ることが当然の前提ということであります。それがきちんとできていなかったということがあります。もう1点は、平成22年度に調査の手引きが文化庁から出されており、非破壊による分析が原則だという話もされております。そういったことを踏まえますと、本県の文化財の保存処理の手法を改めて見直しする必要があろうかと捉えております。このあたりは、文化庁の指導をいただきながら適切に対応して参りますし、マネジメントあるいは再発防止に向けた取組についても改めて検討していきたいと考えています。

 

（記者）

改めて確認させていただきますけども、文書訓告に関しては県教委の方が軽い処分を求めて通知したのではないかと報道がありましたが、その点に関しての事実認識はどのようにされているのでしょうか。

 

（教育長）

先程もお話しましたが、派遣契約に基づいて、当時、埋蔵文化財センターと野田村教育委員会からの受託業務に関して、文化振興事業団から報告がありました。その派遣契約に基づいて、派遣元である県教育委員会と受入先である文化振興事業団で協議をして、当時は、無断でのサンプリング、レプリカの作製、充てん行為、これらは、信義則に反する不適切な行為であるという判断で、協議をしまして、合意の下で文化振興事業団に対して通知したと書類上も残っておりましたし、そのように私どもも見ております。

 

（記者）

そうしますと、特に他の事情を考慮して、敢えてその当時色々なことを解釈した上で、処分を軽くしたという認識ではないということですか。

 

（教育長）

はい。

 

（記者）

もう1点、内部で調査チームを立ち上げられるようですが、どのような構成になるか教えてください。

 

（教育長）

今回の調査の対象となる鉄製品は、平成2年から試行しまして、平成3年度から本格的に受託しておりました。現時点で書類上確認できているのは、平成16年度から平成30年度まで、受託件数で言うと270件程度あります。これは、受託業務、何何遺跡の出土品という形になっておりますので、その中の資料の数は膨大になろうかと思います。そういった意味で、マニュアルの見直し後も含めて、直近のものから順次遡ってやると。作業の見通しについては、見通すことは困難ではありますが、そのため、冒頭申し上げた優先順位をつけて調査をすると。国の重要文化財指定されております柳之御所遺跡の3つの出土品、それから直近のものと、優先度を確認した上で作業を進めていきたいと考えています。

調査で判明した内容については、適宜公表としておりますが、スケジュール感等も検討した上で、節目節目にお示ししていかないと皆様方も御納得いただけないと思います。

もう1つ大事なことは、かなり専門的な内容になっておりますので、その調査チームの中には専門家の方も入っていただいて、そうした方々の知見も伺いながら、スケジュール感も詰めていきたいと思います。

 

（記者）

メンバーを明らかにしていただけますか。

 

（教育長）

リーダーに教育次長兼教育企画室長、生涯学習文化財課の職員、教育企画室の職員、教職員課の職員での構成を考えています。それに必要に応じて、外部の有識者を加えたいと思います。

 

（記者）

最後に1点だけ、先程も質問がありましたので、今まで文化財に関わっていらっしゃる先生方がどうしても同じような方で、異動があっても内部で行われている実態を分かっているかと思うのですけれども、その点において、内部での調査はどうかという指摘があったかと思いますが、例えば、第三者的立場で、また本県とは関わりのない方等を調査に加えるお考えはないか伺います。

 

（教育長）

ましてや今回の事案に関しまして、考古学の中でも分野が化学分析に特化していることもありますから、そういった専門分野の方を考えておりまして、しかも複数名入れたいと考えています。

 

（記者）

外部の専門家というのは具体的に大学の教授とかそういうイメージですか。

 

（教育長）

そこは、相手に依頼して承諾を得る必要はありますが、幅広く検討しておりました。今お話があった大学の先生、その他各種の博物館の研究員もいらっしゃいますので、本県以外の東北地区、関東、国内という風に幅広く人選を行っていきたいと思います。

 

（記者）

既に調査に着手した3つの文化財は国の文化財に指定されていますが、どういった経緯で保存処理等を委託されたかについてはご存じですか。

 

（教育長）

柳之御所の3点です。これについては、専門的なので文化財課長の方から説明します。

 

（文化財課長）

文化財課長の岩渕です。内耳鉄鍋・火舎・花瓶については、県立博物館の方で保存処理あるいは修復をしていることは把握しています。

 

（記者）

いつの時期かは。

 

（文化財課長）

いつの時期かということも分かっておりまして、平成24年度と捉えています。

 

（記者）

この3つの他にも貴重とされている文化財の扱いについて調査をする予定はありますか。

 

（文化財課長）

重要文化財に指定されている鉄製品について、県立博物館で保存処理等をしているかということを現在調査しているところです。

 

（記者）

内耳鉄鍋等については、所有は県教委でしょうか。それとも市町村教委ですか。

 

（文化財課長）

3つとも岩手県所有です。

 

（記者）

今回の調査チームの調査の対象点数について、何年度以降から受託したものかも含めて、現在見通しとしては何点ほどになりますか。

 

（教育長）

現時点で書類でもって確認されたのは、平成16年度から平成30年度までの間に受託した件数は270件程度になります。受託契約の中には出土品の鉄製品のサンプルがどれくらいあるか、契約の中身から追いかけていかないといけませんが、その数はおそらく膨大な数になるのではないかと考えています。当該担当が取材で大まかな数字を話していると思いますが、平成16年以降は書類をもって確認できていますので、それ以前の物は改めて今回の調査で確認していきたいと思っています。

 

（記者）

もう1点です。この2014年度に発覚した際には、文書訓告処分を受けていますが、公表しなかったことについての受け止めは。

 

（教育長）

当時、文書訓告処分ということで、公表の扱いについては県教委での扱いに準拠し、公表は戒告以上ということで文書訓告では公表していませんでしたので、それに倣った形です。

 

（記者）

特に公表しなかった点については、不適切なことではなかったということでしょうか。

 

（教育長）

当時の判断としては、そういう取扱いでしたので、そのような判断をしたのではないかと思います。

 

（記者）

細かいところで、平成24年度の柳之御所の内耳鉄鍋というのは、博物館で展示中に壊れたものを県立博物館に保存・修復を依頼したものですか。

 

（文化財課長）

はい。

 

（記者）

先ほどの話で、書類で確認されている平成16年度から平成30年度までの物をまずは優先的に調べていくということでしたが、市町村によっては、それ以前の書類が見つかっているところもあります。やはり市町村で調べるのは難しいということで、何とか協力してやってくれないかという話も聞いています。その点についてはどのように考えますか。

 

（教育長）

県立博物館に委託された市町村や市町村以外の委託者が全国におります。そうしたところから資料を県立博物館に持ってきて調査をしてお返しをしているわけです。資料は、それぞれの委託者の手元に戻っていますので、色々と御迷惑をおかけするわけですが、御協力をいただいて資料の確認調査を県立博物館が責任をもって対応をするということで進めていきたいと考えています。いずれ資料を調べれば、そこにきちんとした事実が判明するわけで、それぞれの委託されたところに保管されている資料を調査して、他にそのような不適切な物がないか確認をして、それぞれの団体等に結果に基づいて対応していきたいと思います。

 

（記者）

委託業務を中断したのは平成27年5月で、再開したのは平成29年4月ということで、再開してから受託した件数は何件ですか。

 

（教育長）

再開後の受託件数は10件です。

 

（記者）

それも調査範囲ですか。

 

（教育長）

調査の対象にします。

 

（記者）

先ほどの「公表しなかった」というのは、懲戒処分に当たらないという判断で、公表基準になかったという理解で良いですか。

 

（教育長）

はい。

 

（記者）

それと優先順位ですが、まずは柳之御所をやって、その後はどういう優先順位を付けていかれる予定ですか。

 

（教育長）

直近の30年度から遡ってやっていくわけですけれども、内容によっては重要なものもあるので、専門家の御意見も伺いながら対象も絞っていかないと、優先度の範囲も事務方だけでは判断できません。

 

（記者）

博物館の説明では、「29年度以降の再開後は必ず当事者と向き合ってそういうことを言ってあるので大丈夫です。」という言い方をしているので、せめてこの10件はいつぐらいに出しますとかそういうスケジュール感が全くないので、「早くやります」と言うのは自由だが、せめてこれについてはいつまで、当面見えている分はこれまで、再開後の10件については年度内にやると、目標としても言えないのですか。できない、できないと言うのは簡単で、「目標でここまでやります」ということを言わないと、一生懸命対処しているような姿勢に見えないのですが。

 

（教育長）

現場の作業量など、どういった形で具体的な調査を進めていくかを今、詰めている段階です。なるべく調査の方針やスケジュール等の具体的な内容については、早く皆さんにお示ししたいと思います。そうしなければ、正に早く早くと言っても、先が見通せないと思います。

 

（記者）

それは分かりますが、真摯に取り組んでいるかが伝わってこないです。

 

（教育長）

それはやらせます。

 

（記者）

やらせるんだったら、「これについてはいつまでに出します」ということを言っていただかないと、伝わってくるものがないし、県民の皆さんもそうなのではないか。柳之御所はいつまでに出すのか。目標はいつか。それぐらい出さないときついのではないか。

 

（教育長）

専門家の意見を聞いてからになります。

 

（記者）

まだ専門家に聞いてもいないのでしょう。

 

（教育長）

X線の撮影や、技術的なところを誰にやっていただくか。今までは、本人がやっていたわけですので、本人にそのままやらせていいかということがあります。できるのは本人ですけど、それ以外の人間がきちんとした調査・分析ができるかということがある。早くその手立てを講じないといけない。具体のスケジュールは明言できませんが、しっかりやっていきます。

 

（記者）

課長に伺うが、一般的なスケジュールはあるのではないですか。

 

（文化財課長）

単純にX線の写真を撮って見るだけであればそうかもしれないが、今回の場合は、いろいろな専門家の意見を聴きたいと考えておりまして、現在、外部の専門家を選んでいる状況です。

 

（記者）

逆にここまで伸びてしまうと、まずいぞと考えてはいないのですか。

 

（教育長）

常識的には年内と考えています。

 

（記者）

最初の発表は年内で、柳之御所については年内の早い時期に結果の出た段階で、公表すると言っていただきたい。そうでないと伝わってこない。

 

（教育長）

やはり重要文化財でありますから、最優先でやらないといけないと思います。

 

（記者）

近年、教育委員会での不祥事が相次いでいまして、懲戒処分も非常に多くなっていると思います。今回は文化財の担当ですが、一度だけでなく二度処分を受ける職員もいます。今回は軽い処分だったとの報道もありますが、「また県教委か」という思いが県民にはあると思います。そういう意味で県教委全体のマネジメントやコンプライアンスを改めてきちんと見直さなければ、県民の信頼がどんどん落ちていくような気がしますが、教育長としてどのように受け止めているかと、これから、今後どのようにしていくのかお伺いします。

 

（教育長）

今回の事案は非常に残念な内容でありまして、調査・確認も今回は県教委が主体になって行うとお話しました。しっかり事実を確認したうえで、なぜこのようなことが起きたか。また、マネジメントのあり方についても、問われていくと思います。しっかり対応していくことが大前提であり、私の責務としては、教育委員会で不祥事事案が多く発生しているという中で、いかにコンプライアンスの徹底をしていくか。そして文化財行政に関わらず、教育行政全般について、改めて県民の信頼を回復する、また、県立博物館の信頼を回復していくことが当職の責務だと認識しています。そういった意味で、改めて教育委員会全体のコンプライアンスの徹底や業務に向き合う姿勢などを求めて、しっかり取り組んでいきたいと考えています。

 

（記者）

調査チームを設置し、外部の有識者を選定しているという話でしたが、全体のメンバーが確定するのはいつ頃になりますか。

 

（教育長）

有識者の方々には既に打診しております。ただ、いろいろ忙しい中での承諾となるので、すぐに承諾をいただけるかどうかはこれからになりますが、御指摘があったとおり早急に対応していかないといけません。平泉の柳之御所遺跡から出たものについて早急に取り組むとすれば、直ちに専門家の方にお願いをして、すぐに着手して、可能な限り早く報告できるように取り組んでいきます。

 

（記者）

既に選定して打診済みという理解で良いか。

 

（教育長）

複数名の方に打診しているが、まだ全員にではありません。

 

（記者）

打診するのは大学の先生などか。

 

（教育長）

大学教授であったり、他の博物館で研究業務に携わっている方になります。しかも今回のような分析の知見を有する方で、範囲が限られてきますので、現在、人選には苦労しているところです。

 

（記者）

外部の方は最終的に何人くらい構成に入る予定ですか。

 

（教育長）

複数名にお願いすることとしており、3人程度からと考えています。

 

（記者）

当該学芸員はもともと県職員で、文化財レスキューでも活動した後、県文化振興事業団に再任用されて、博物館に長く在籍しているが、その間、どういった人物と県教委では認識していますか。

 

（教育長）

博物館の建設事務所が設置されてから学芸員として配置されて、ずっと保存科学、調査に携わってこられた方で、最近は震災の文化財レスキューで、文化財の保存に御尽力してきた方だと認識しています。

 

（記者）

博物館に長くいて、県からの派遣となると、博物館としては作業に対して言いづらい雰囲気があったという話があるが、県教委としては把握していましたか。

 

（教育長）

学芸第一課長として、サンプリングの指揮をしていた時の状況は、詳細には伺ってはいませんが、職場でのマネジメントや、博物館の業務では組織としてのあり方などに問題があったのではないかということを聞いたことはあります。

 

（記者）

具体的にどのような報告ですか。

 

（教育長）

職場の雰囲気が悪かったということは聞いていますが、個別具体の話までは聞いていません。

 

（記者）

一度処分が出た際に、本人から始末書の中では、その当時発覚したもの以外では、サンプリングは行っていないと話をされているということでよいですか。

 

（教育長）

現状では、結果として当時発覚した2件以上あったわけですから、本人もきちんと調査に応じていなかったのだと思います。それから、県立博物館として、文化振興事業団の調査が、今時点となっては結果として十分でなかったのではないかと思います。

 

（記者）

当時、本人はこれ以外の切り取りは行っていないと話していたということでよろしいですか。

 

（教育長）

文化振興事業団から県教委に報告のあったのは、埋蔵文化財センターと野田村教育委員会からの受託業務の2件という報告を受けています。ですから、奥州市、紫波町、軽米町については、今回、初めて知ったところです。そういう意味で、今回、マニュアルの見直しをした以降も含めて全てゼロベースから調査していかないと、信頼の回復にはつながらないと考えて、県が調査を行うこととしたところです。

 

（記者）

柳之御所の3点について依頼したのは、修復なのか、保存処理なのか、分析なのか、分かっているか教えてください。

 

（文化財課長）

内耳鉄鍋については破損した部分の修復で、火舎と花瓶については、保存処理と出土した時から欠けていた部分の修復になります。

 

（記者）

分析は頼んでいないということでいいですか。

 

（文化財課長）

はい。

 

（教育企画室）

以上をもちまして本日の記者会見を終了します。