会議の内容
〔事務局〕
ただいまから岩手県環境審議会温泉部会を開催いたします。本日の委員の皆様の出席状況は、委員数総数7名のうち、本人出席5名、欠席2名でございまして、岩手県環境審議会条例に規定する過半数を満たしておりますので、会議が成立しておりますことをご報告申し上げます。始めに自然保護課総括課長からご挨拶を申し上げます。
〔事務局（総括課長）〕
今年度第２回の審議会の開催にあたりましてご挨拶を申し上げます。
本日は委員の皆様にはお忙しいところ、また足元も悪くお寒い中、ご出席賜りまして誠にありがとうございます。さて、環境省では、昨年法改正、温泉法の改正を行いまして、10年ごとの定期的な温泉成分分析の義務付け、あるいは温泉掘削許可等への条件の付与、といったことを内容といたしました温泉法の一部改正を行いまして、昨年10月20日から施行をされてございます。またさらに、温泉の採取等に伴なう可燃性天然ガスによる災害を防止するという観点から温泉法の一部を再度改正を行いまして、本年11月30日までには施行されるということになっております。これらにつきましては、後ほど詳しくご説明申し上げますが、本県におきましても、こうした法律改正に適切に対応していくために、必要な条例改正等の措置を行っておりますし、今後とも行っていくというところでございます。本日の審議案件につきましては掘削が7件、動力装置が3件の計10件となっております。委員の皆様には、本県の温泉資源を保護し、利用の適正化を図るため日頃からご指導をいただいておるところでございますが、本日におきましても、十分なご審議を賜りますようお願い申し上げ、簡単でございますが、ご挨拶といたします。よろしくお願いいたします。
〔事務局〕
それでは、次に温泉法の一部改正についてというところで、総括課長からご説明いたします。
〔事務局（総括課長）〕
（事務局より改正温泉法について説明）
〔事務局〕
（事務局より配布資料について確認、説明。）
それでは、早速議事に入りたいと思いますが、議事につきましては岩手県環境審議会条例の規定に基づきまして、佐藤部会長に議長をお願いいたします。
〔議長（佐藤義正委員）〕
それでは、審議に入ります。(1)温泉掘削許可について審議を行います。整理番号1−1から1−7について一括して事務局の説明をお願いします。
〔事務局〕
案件のご説明の前に、事務局から1つご提案をさせていただきたいと思いますが、昨年度の2月の部会の時も同様の事例がございましたが、今回佐藤部会長さんが当事者ご本人になっております案件、2−3という案件がございます。審議の公平性を確保するといった観点から、昨年もそうでございましたが、今回の場合、掘削許可の整理番号1−1から1−7まで、それから動力装置の2−1と2−2、これにつきましては佐藤部会長に議長をお願いいたしまして、で、2−3につきましては、当事者の佐藤部会長にはご退席をしていただきまして、部会長職務代理者でございます越谷委員に議長をお願いして審議をしていきたいと思いますが、委員の皆様いかがでございましょうか。
〔出席委員〕
（異議なし）
〔事務局〕
それでは、そのように進行させていただくということで、ご理解ありがとうございます。
（事務局より整理番号1−1から1−7について説明）
以上で掘削案件のご説明を終わりたいと。よろしくご審議をお願いいたします。
〔議長（佐藤義正委員）〕
ただいまの説明について、意見・質問はございませんか。
それでは、整理番号ごとに採決をしたいと思います。
整理番号1−1について、許可相当としてよろしいですか。特にないようですので、それでは、整理番号1−1については許可相当と決定します。次に、整理番号1−2について、許可相当としてよろしいですか。それでは、整理番号1−2については、許可相当と決定いたします。次に、整理番号1−3について、許可相当としてよろしいですか。はい、整理番号1−3については、許可相当と決定します。次に、整理番号1−4について、許可相当としてよろしいですか。
〔佐藤（雅）委員〕
ちょっとお伺いしてよろしいですか。
〔議長（佐藤義正委員）〕
はい、どうぞ。
〔佐藤（雅）委員〕
先ほどお伺いすればよかったんですけれども、1−4は国定公園ですか。
〔事務局〕
陸中海岸国立公園です。
〔佐藤（雅）委員〕
国立公園。国立公園の中だからといって、特に縛りはないんですか。
〔事務局〕
ここは、公園区域の中には入っていないということでございます。陸中海岸国立公園、わが国の国立公園制度はエリアを指定しておるわけでございますが、その指定されている陸中海岸国立公園の区域内には、この申請地は入っておらないということでございます。
〔佐藤（雅）委員〕
入っておらない。地域ではあるけれど違うということですか。国立公園ではないということですか。
〔事務局〕
すみません、私、国立公園の規制対象となるエリアではございませんと申し上げましたので、誤解があったかとも思いますが、ここはそもそもエリアには入っていないというご説明が正確でございました。失礼いたしました。
〔議長（佐藤義正委員）〕
他にございませんか。それでは、整理番号1−4について、許可相当としてよろしいですか。整理番号1−4については、許可相当と決定します。次に、整理番号1−5について、許可相当としてよろしいですか。はい、どうぞ。
〔宮本委員〕
1−5についてなのですが、住宅地ということでしょうか、環境対策についてという書面を提出してもらっているのですが、これは、書面を見ると申請者が努力をするということなんですが、県の側からチェックということはするのですか。そこをちょっと教えてください。
〔事務局〕
通常の場合、例えば、すぐ近くに病院、入院対応の病院があるとかですね、学校とか、そうですね、騒音・振動が特に危惧されるような場合につきましては、そういった必要性もあろうかと思いますが、通常の場合におきましては特に私どもが、その対策が実際どのように実施されているかということを個々に見てまわるということは、従来は致してございません。
〔議長（佐藤義正委員）〕
よろしいですか
〔宮本委員〕
住民から苦情が来たときの対応として、この文書が成り立つということでしょうか。
〔事務局〕
はい、そうですね。実際、このように事業者の方が十分気をつけますということで、文書なりを出していただいたケースの場合もですね、実際工事の途中でどうしても気になるということで、県の方に住民の方からご連絡を受けたケースがございます。そういった場合には事業者の方にご連絡を取りましてお示しいただいたやり方だけではやや十分でない部分も見受けられるようなお話が聞こえてきてるので、更なる対策をお願いしたり、あるいは周辺の方々にもう一度よく説明をするようにといったようなことを申し上げたり、といったようなケースはございました。
〔宮本委員〕
はい。ありがとうございました。
〔議長（佐藤義正委員）〕
他にございませんか。それでは、整理番号1−5について、許可相当としてよろしいですか。異議がないようですので、整理番号1−5については、許可相当と決定します。次に整理番号1−6について、許可相当としてよろしいですか。
〔越谷委員〕
ちょっとよろしいですか。1−6について質問させていただいてよろしいですか。現地を拝見しましたところ山間地でございました。他の源泉との距離はあれなのですが、結構急な斜面に見受けられたように感じました。その他の法令関係も掘削申請者において調べるべきなのでしょうが、県のほうにおいて何か情報をお持ちでしたら教えていただきたいと思います。
〔事務局〕
今回、申請地域の規制とか土地規制とかですね、様々な規制がしかれていないかどうかを、一応市町村に念のために照会いたしております。その関係ですが、この地域については温泉掘削という行為そのもの自体については、都市計画法上の許可は必要ないということでございますが、そこの施設とその周辺、その申請地とその周辺が市街化調整区域ということでございましたので、利用目的にございますスーパー銭湯浴用施設といったようなものを建設する際について、都市計画法とか建築基準法、こういったものについてクリアすべき点があるというご指摘でございました。それから、森林法の関係で面積等にもよりますが、林地開発とか、あるいは盛岡市への伐採届とか、といったようなものが必要になるケースもあるということでございます。ということで、あの、当課といたしましては、当面、掘削という行為自体についての、他法令の許認可を要するものはないという認識でございますが、それから先の事業展開においては、他法令に留意していただくよう、必要であれば許可証をお送りする際に通知の中で念のためということですが、触れてということも一つの方法かなと思っております。
〔越谷委員〕
もう1点、追加なんですけれども、あの急傾斜地とかそういった砂防の指定とかになっていないのでしょうか。
〔事務局〕
そうですね。今回、盛岡市にはですね、一応都市計画の方からの返事でございましたので、盛岡市の建設部全体としてその辺を確かめていただいたかというのは定かでない部分がありますが、急傾斜等については特に回答文書の中では触れられてはございませんでした。
〔越谷委員〕
盛岡市としては、特に問題がないというような回答をしてきたということですね。
〔事務局〕
掘削の行為自体については特に許認可等はないけれども、その先の施設の、施設を造るという話になると、色々法令が関わってまいりますよというような返事でございました。
〔越谷委員〕
わかりました。ありがとうございました。
〔事務局〕
盛岡市は、都市計画の諸担当の方からの回答でございましたが、ただいまの急傾斜地とか砂防の関係につきましては、県の県土整備部の方にも私どもの方から確認をしていきたいと思います。
〔議長（佐藤義正委員）〕
では、そのようにお願いします。
他にございませんか。それでは、整理番号１−６について、許可相当としてよろしいですか。異議がないようですので、整理番号１−６については、許可相当といたします。次に、整理番号１−７について、許可相当としてよろしいですか。
〔佐藤（雅）委員〕
ちょっとよろしいですか。
この案件について、先ほど許可に付す条件についての案をご説明いただいたのですが、既存源泉のゆう出量、温度、成分、水位等に影響を及ぼさないこと、温泉がゆう出した場合は、ゆう出量、温度、水位等を測定できるよう設備を設置し、継続的に記録するということが案として頂戴しました。今回２−３で動力申請を行っている法人の前回の掘削案件の後に、私、気になりまして、偏った考えであってはいけないと思い、岩手医大の公衆衛生の教授にご意見をお伺いしました。そしたら、周りに影響を及ぼすかどうかということは、点だけで考えてはいけない、例えば、この案件のように１−７の申請者が自分のところだけでゆう出量その他を測定できる設備を設置するのではなくて、周辺の源泉のところで全てそういうことを測定して、定時的にグラフとして表して、例えば、申請者が掘削をした時点で、周辺の源泉で影響が出ているということが数値的にもグラフ的にも出たということが明らかになれば、それはこの案に対して計測するということになるわけだから、そういうどこから見てもちゃんと理論的に説明できることをしなくてはいけないのではないかということを教えていただいたのです。例えば、一つの温泉だけでやっていても、それは全体を把握できないということでしょうし、ましてやこの場合の本陣の湯というのは、この問題の元ですよね。ここに影響が出たからといって、それは、もう使わないのですから、取り上げることではなくて、他のところへの影響が大事なのではないかということを教えていただいたのです。そうだとすると、この１−７の案件についても、ここだけで水位を測定できる設備を設置するのではなくて、他の源泉においても水位、その他を測定できるような条件がなければ判断できないのではないかということを考えたのです。
〔事務局〕
はい。事前に送付しました資料では、１−７の申請者のそれなりのお考えでもって、掘削によって影響が出るとは考えてないということではございますが、併せて事前に送付した資料の最後に外久保さんという方の温泉井の影響圏といったレポートが付いてございますが、こちらは、つなぎ源泉管理にいらした方のレポートでございますが、こういった慎重を期すべきというようなご意見があって、前回、昨年の2月と同様にですね、条件を付すわけでございますが、実は昨年の2月に条件を付したものがどのようになっていくかということにつきまして、話が先に進んでしまいますが、今の条件について（案）というものの次のペーパーをご覧いただきたいと思います。で、これは、あの、昨年の2月に今回２−３の申請者の掘削許可をしたわけですが、その周辺の既存源泉の影響についての経緯をまとめてございます。2月14日に条件付き許可という部会での答申をいただきました。2月の23日から26日ということで、既存源泉の所有者の方々にどういう対応をとられるかということについて確認をしてございます。それから、2月にはそういったことを受けて、既存源泉の6社の方々が繋温泉地域温泉保護対策協議会というものをお作りになってございます。3月の22日には今回２−３の申請者に先ほど申し上げました条件で許可を出しております。ここに抜けてございますが、実は3月28日付けをもちまして、自然保護課の総括課長の名前で既存源泉の管理者の方々に宛てまして、こういった２つの案件が条件付きで許可になってございますので、今後皆様が所有されている既存源泉への影響の有無について、データなどの情報提供のご協力をいただくことがあるのでよろしく、といった文書を差し上げてございます。県の立場といたしましては、申請に対する許可については条件をつけることが出来ますので、条件の案を提示しましたが、周辺の源泉の方々に対しては、何らかの、その許可に付帯して命令をするというような形にはならないものですから、あくまでご自分たちに影響を及ぼさないようにするためには、ご自分自身もまた、その、計測をしていただく必要があるということで、あの、一年前もあの、注意喚起といいますかお願いの文書を出した次第でございます。今回も同様に既存源泉の所有者の方々には、同じようなですね、文書を差し上げなければならないなと思っております。
〔佐藤（雅）委員〕
ということは、県の立場というか審議会の立場とすると、許可は出来るけれども、それ以降の調査に関しては権利はないというか、権限はないというかということでしょうか。
〔事務局〕
あの、そういうことではございませんで、温泉法の上でもですね、温泉の保護の上で必要な場合に調査をするとか、報告を求めることが出来るといった条文が新しい温泉法の第34条ということで報告を求めることが出来るといったこととか、必要に応じましては立入検査を第35条で出来るといったようなことがございます。当面、私どもとしては、まずは、こういった報告聴取とか立入検査といった法律に直接基づく行為でもって行政が動くというよりは、とりあえずこういったことで、まずは測定していただく環境を整えていただきませんと、報告を求めても該当数値ありませんという意見しか来ませんので、まずは当事者の方々にそういった、条件、測定条件を整えていただくということが一番肝要かなと思っております。まずは、その測定する環境を整えていただくということが一番だと思いまして、先ほどの影響についてのペーパーの続きをちょっとまたご説明をさせていただきたいのですが、大観さんの方から8月31日に温泉が出たというご連絡をいただきまして、9月にかけましてですね、今度は動力装置の設置に向けて大観が揚湯試験を計画しているということで、それについて、あの、計画をしまして対策協議会の皆様と調整して、各自源泉を観測するということにしました。で、9月の22日に段階揚湯試験というのを実施、それから、25日から28日にかけて連続揚湯試験というのを実施したわけでございますが、結果としては後ろの方に表とかグラフが付いてございますけれども、結論から申し上げますとこれらの試験終了後に、大観と既存源泉から観測データが出されましたけれども、これを見た範囲では、このデータからだけは既存源泉の影響有無というのは判断がちょっと出来かねました。有識者の方にも複数の方ですがご意見を求めましたが、これは試験期間がちょっと短いのではないかということ、それから、試験前の状態が分かる比較可能なデータがないといけないということ、それから、既存源泉も同時に使いながらということではなくて、既存源泉を一応一旦止めた状態で試験してみないと、本来のその水位の動きみたいなのが分からないのではないかというようなご意見がございまして、今回の案件につきましては影響の有無を判断するのは難しいといった見解でございました。
〔佐藤（雅）委員〕
見解というのは…？
〔事務局〕
はい。大観さんのケースに関してはですね。ですから、グラフ、表がちょっと見づらいので、グラフでもって見させていただきますと、概ね既存源泉の水位というものはまっすぐに動いているものもありますし、例えばこの橘の湯1号というのは、上下を揚湯試験の期間中も上下いたしておりますが、それ以前のところもですね、若干ここは上下があるんでこれはもともとの変動、もともと変動のあるものなのか、汲み上げによって変動が出たものなのか判断がつきかねるというようなこととかですね。いずれ、これは専門家の方のご意見を聞いて、どのぐらいの期間どういった試験をして、その時にどういったデータをどのぐらいの頻度でとらなければならないのかということをきちんと煮詰めないと、なかなかその影響の有無というのは、簡単には判断出来ないということが今回分かりました。
〔議長（佐藤義正委員）〕
佐藤委員さんがお話になっておられるのは、条件付許可相当とするとその当該源泉のみならず、全ての源泉にゆう出量、温度、水位等を測定できる設備をしてもらわなければいけないというような趣旨のご発言だったようですが、それは、当該温泉地では全てやっているのですか。
〔佐藤（雅）委員〕
既にもう始まっているのですか。
〔事務局〕
源泉の状況にもよりますが、なかなか物理的には水位計等の設置が難しいものとかあるようでございまして、あとは、とりあえずちょっと距離があるので自分のところはすぐには影響が来ないだろうというところで見合せをされるとか、ケースバイケースですね。
〔佐藤（雅）委員〕
そういう考えがあるわけですね。
〔議長（佐藤義正委員）〕
幸丸さん。
〔幸丸委員〕
影響ですね。後から掘削する方の影響を既存の源泉管理者の方が影響の有る無しというか、実証責任はそちらにあるという話ですね。影響を受ける側が実証責任をするというのは、この場合は、皆さんが理解していただいてやったということ、要するにその前から計測していないとわからないということ。非常に負担が掛かりますよね。条件を付して影響を受ける側が負担を受けるというのは、ちょっとどうなのかなという気がするのですよね。ただ、温泉資源の確保というかの話になれば、どうのくらいのゆう出量とかきちんとやってなくちゃいけないということになると思うんですけど、なんかちょっと違うような気がしますね。そういうふうな全体の人たちがきちんと持続的に温泉資源を管理するということで、ずっとこうそういった観測をつけるとかですね、あればいいんですけどね、そういうのができればいいんですけどね。そうあるべきだと思うんですけど、ただ、ちょっと後から来てそれを実証するために既存の温泉源の管理者とか、申請を出した方に条件を付した、その条件が跳ね返って来るのは、ちょっと納得がいかないかなと思います。温泉法上の問題であるかもしれません。
〔議長（佐藤義正委員）〕
あの、幸丸委員さんのお話は、そう思うし、それと、地域内全て同じ時期に調査をするとういうことに当然しなければならないわけです。できるだけ行政というか、第三者機関できちんと調査しないと、申告に頼っては公平な判断ができるかということが少し心配な面があるのではないかというふうに思います。
〔佐藤（雅）委員〕
報告してくれということだけであれば、データの信頼性ということも…。
〔議長（佐藤義正委員）〕
ある時点できちんと調べてから、スタートしないといけないと思います。
〔佐藤（雅）委員〕
やっぱり継続的な変化というのは、すごく大事なのではないかなと思います。つなぎ温泉だけに限らず、幸丸先生がおっしゃったように実証責任がどこにあるかということは、難しい言葉で言えばそういう問題で、そうかといって県が全部やるというのは、なかなかできないですよね。公正な立場でそれを立証していくということができれば、一番いいと思います。そういう方法が考えられないでしょうか。ちょっと気になったものですから。
〔議長（佐藤義正委員）〕
温泉法ってそこらあたりまで整備されていないのですか。
〔幸丸委員〕
ですから、さっきの掘削だけ許可するとかですね。自然公園法であれば、ある行為に対してその後に続く行為についても転嫁するんですよね。だから、掘削は許可した、その後でものすごい生き物が出たとしてそのときにどうするかという話が、同じ環境省で違う部署ですけれども、ちょっとなんか違う気がしますね。大きい問題でなかなか県だけでという問題ではありますが、ただ東北みたいに温泉資源が一番重要だというところでは、事業者が将来どうするかという話も検討する必要があるのかなというふうに思いますね。
〔議長（佐藤義正委員）〕
他にご意見ございませんか。
〔越谷委員〕
今、説明されましたけれども、まさにあせらなければいけない。年間変化もあるし、月変化もあるし、場合によっては週末とか、人為的な意味での自然から来る動因じゃないものでの変化、勿論、1日でもあると思います。そういった中で変異する、お湯をいっぱい汲み上げると水位が下がる、そうするとかなりのバックグラウンドというか、平常状態、平常時の状況というものをどこかで把握しないと、異常があったかなかったかなんて、そう簡単にはわからない。それから、地下水を汲み上げることから、浅いところだと比較的早く影響が出るかもしれない、ところが今回の場合ですと千何百メートルとか掘削をお考えになっていて、千メートル以深でしかお湯を採らないと申請者はおっしゃられていますが、それなら影響がでるのに時間が掛かる可能性がある。どう影響が出るのかは誰もわからない。そうすると、もし、試験が純粋にできるのであれば、皆さんに営業をやめてくださいといって、計測することになりますが、実際はそういうわけにいかないですから、そういう風にしてやるくらいの気持ちで長い時間を計測して、初めて影響の度合いのパターンがわかることになると思います。実は、質問したいのは、影響とはどのくらいのことを県としてはお考えなのかということです。びた一文まけないよということではないだろうと思うので、どの程度のことをお考えなのかなということを聞こうと思ったのですが…。どっちにしても影響が出る出ないを見るためには、それくらいの長い時間と試験に関してもそれくらい慎重に量を変えてみるとかいろいろな時間が掛かるものだと思うんです。それが判らない段階で判断するときに影響を受けるであろう側が何故ということになると思うのです。その辺は、なんとか折り合ってやっていかないと将来的に…。
〔幸丸委員〕
地域の問題ですしね。
〔佐藤（雅）委員〕
地域全体を考えると何とか折り合ってということですね。
〔越谷委員〕
ええ。バックグラウンドというか、そういう背景は当然あるわけですしね。すぐにわかる代物ではないですし、という提案をお互いにしなければいけない。影響について、事務局はどのようにお考えかということです。
〔事務局〕
影響につきましては、昨年の2月の時も話題になりましたが、環境省の昭和26年に青森県から照会を受けた時の回答にあるんですが、その影響というのはどういう概念に規定すれば良いかという青森県の質問に対して、その影響が出たところが使用にたえなくなったというときに該当する。どうにか使用に耐えられる場合、概ね該当する。影響を及ぼされてもさして困難を感じない場合、概ね該当しない。ごく微量でも影響を及ぼした場合、該当しない。こういう返事でございますので、少なくても定量的な返事を環境省はしたわけではないということでございます。しかも、その影響というのは、例えばここの温泉法の規定の中にゆう出量、温度、成分とございますが、ゆう出量のみをもって影響ありということではなくて、その、総合的に判断することだという回答をしている例もございまして、そういうことからすれば、影響ありとするかどうかというところは、改めて環境省から新たな見解を引き出せるかどうかやってみるとか、あるいは、環境省の今までの返答というのはそれは常識の範囲内で社会的常識の範囲内で判断するということだよとしか言っていないのであれば、その辺を本県の場合はどの辺におくかというあたりを考えるか。その辺だと思います。
〔幸丸委員〕
最近照会、県から照会ってあんまりやってないと思いますけど、だけど、そういうのを積み重ねていってね、方針とかを出していただければいいんじゃないかと思うんですけど、26年の回答が生きているというものなんですかね。だいぶ状況が違ってきていると思いますが…。
〔事務局〕
環境省の方で温泉保護のためのガイドラインというのを2007年度出すという話があって、今年の3月にそれが出るという予定で聞いておりましたのですが、どうもその、ガイドラインを定めるにあたってですね、一般国民の意見を聞くパブリックコメントを普通やるんですが、それが始まっておらないものですから、ちょっと進捗状況を確認しましたらば、ちょっと3月に出せるかどうか、非常に危ない状態だと。色々あの温泉法の改正が2つも入ってしまったものですから、環境省の事務方も大変そうなんですが、そういうことでガイドラインに何らかのヒントになるような記述が出でくるのかどうか、その辺がちょっと確たるものがないんですが。
〔越谷委員〕
そのガイドラインの話のときに科学的データに基づいて判断をするというということを前面に出すようにガイドラインを作るように、ガイドラインの案の案みたいなものがあったと思うのですが、例えば先ほどのデータが経年的にちゃんと得られていれば、事あるときに、何か問題が生じるようなことがあったときに県として、常にバックグラウンドのデータを持っていて、この地域では掘削等のときにアドバイスをもらえるでしょうし、掘削に関しても何かできるかもしれない。そういうような構成が出るかどうかということと、今でもそういうことが県ができるのかどうかということ。
〔事務局〕
そうですね。あの、前に、あの、今回みたいな一つ前の温泉法改正があった時にですね、その前に、温泉法改正に至るまでにですね、中央環境審議会の方で答申をしてございます。別にあの、今後の温泉資源についてのあり方とかについて答申をして、それに基づいて温泉法改正も行われたんですが、その時の答申の抜粋ではですね、ガイドラインで定めるべき温泉資源保護のための望ましい仕組みのイメージというのが示されてございまして、基本的な考え方の中に温泉資源枯渇の未然防止、科学的判断に基づく保護対策というようなこと、それから、温泉保護のための特別な区域とか既存源泉からの距離による規制、あるいは個別に許可判断のための申請の際の影響調査、ということで、影響調査の実施対象とか影響調査の内容とか実施方法、それから、温泉の採取による温泉のモニタリングということで、モニタリングの実施とかその結果の反映、こういったところに触れるのが望ましいというふうには中央環境審議会の方針にしておりますので、答申されたようなガイドラインになるようにですね、環境省の事務方もやってはおるんだろうとは思うんですが、今の私が申し上げました点がある程度明確に打ち出されるのであれば、その調査の方向というのは、例えば大体こういうようなものが望ましいというようなことが書いてあったり、それから個別の判断にあたってはこういった客観的判断によるということが書かれてあったりという可能性はあるかと思うんですけれども、ただ、あの、最近温泉法自体が、機関委任事務ではなくて、知事の自治事務だと都道府県知事の自治事務だということになってございますので、あくまでも環境省は技術的な指針を示すことだという立場で最終責任は都道府県だよというのが、答えになっておりますので、そのガイドラインですね、ま、各県が様々な取組みで今までやってきたのを受けて、どれだけ全国統一的なものを強く打ち出せるかという件に関してはちょっと疑問な点もあるかと思います。
〔宮本委員〕
越谷委員がお尋ねした現時点岩手県としては、例えばそのガイドラインが出てからデータによってというようなことを示されても、科学的データというのは、ガイドラインが出てから始まっていくのでしょうか。今までの蓄積した資料とうのは県はお持ちなのでしょうか。
〔事務局〕
毎年度あの、最低1回はですね多分3月末ですか、の状況ということで、あの、全国の温泉ゆう出量とかの統計を環境省がとっておりますので、ゆう出量と温度ですかに関しては、最低でも年に1回はですね源泉の方、源泉の管理者からご報告をいただくことにはなっております。
〔佐藤（雅）委員〕
なっていて、実際の報告はあるのですか。
〔事務局〕
はい。3月末ということに関してはですね、あの、環境省の全国データで岩手県の分だけありませんというわけにはいきませんので、それは励行されていると思っておりますが、実はあの、温泉法の施行細則ということで県の規則がございます。で、その中で、あの渇水期の、渇水期とその湧水期といいますか、具体的には4月と8月なのですが、その4月と8月に温度とゆう出量、これを報告をしてもらうという規定が規則の中にあるんですが、実はあの、実際温泉を利用するようになってからその報告を出してもらう規定があるもんですから、その時点からは振興局の方に利用許可以降権限を下ろしておりますが、どうも実態を聞きましたところ、振興局によってはですね、同期の4月8月の報告というのは必要があれば出させるのだという解釈をしておって、特段督促をしておらないというような実態があるようでございますので、急遽でございますが、12月か1月ですかね。あの、こちらの方から、それは規則で定められてるのは必要あれば出してもらうという主旨ではなくて、本県の場合は4月と8月というのが定例報告となっているので、今後その源泉の管理者からは4月8月に定例報告をもらうようにという通知を出したということでございます。
〔幸丸委員〕
今の県の財政では難しいと思うのですが…。
〔議長（佐藤義正委員）〕
他にございませんか。それでは、採決したいと思います。整理番号1−7について、許可相当としてよろしいですか。これ、あれですか。条件付きということになるんですか。
〔事務局〕
事務局としては、お示しした条件付きでいかがでしょうかということでございます。
〔議長（佐藤義正委員）〕
事務局からの提案でございます。どうですか、皆さん。それでは、整理番号1−7については、条件付き許可相当と決定します。
引き続き（２）動力装置許可について審議を行ないます。整理番号2−1及び2−2について一括して事務局の説明を行ないます。
〔事務局〕
それでは、整理番号2−1について、ご説明をします。
（事務局より整理番号2−1について説明）
〔議長（佐藤義正委員）〕
ただいまの説明について、意見・質問はございませんか。
〔佐藤（雅）委員〕
2−1の方ですが、許可が8月20日で、工事着手が8月24日ですぐに着手してるんですけれども、2−2の方では、工事着手まで間が空くのは、何か事情があってのことなのでしょうか。
〔事務局〕
温泉法の規定では、許可を得てから許可の日から2年以内に工事を完了することとなっておりまして、やむを得ない事情がある時は1回に限り2年間延長することができるということでございますので、詳しい事情は聞いてございませんが、法律の期間の範囲内に施行したということになろうかと思います。
〔議長（佐藤義正委員）〕
よろしいですか。他にございませんか。
〔越谷委員〕
両方の案件について、他法令の規定はありましたか。
〔事務局〕
先ほどと同じようにですね、市町村に、あの、実は市町村の方には掘削の場合は実際の土地に手をかける採取でございますので、市町村の方に関係法令等の状況について意見照会をしておりますが、こちらについては、あの、もう既に掘削が完了して動力を設置するということでございますので、特に土地規制について今時点で、実は照会はしておりませんでした。
〔議長（佐藤義正委員）〕
他にございませんか。他にないようでありますので、それでは整理番号ごとに採決をしたいと思います。整理番号2−1について、許可相当としてよろしいですか。それでは、異議がないようですので、整理番号2−1については許可相当と決定します。次に、整理番号2−2について、許可相当としてよろしいですか。異議がないようですので、整理番号2−2については、許可相当と決定します。
先ほど、事務局の提案により、動力装置許可の整理番号2−3については、議長である私が当事者であることから、ここで退席をし、これより先については職務代理者である越谷委員に議長をお願いいたします。
〔越谷委員〕
それでは、始めたいと思います。で、動力装置の許可について、審議をさせていただきます。整理番号2−3について、事務局のご説明をお願いします。
〔事務局〕
はい。（事務局より整理番号2−3について説明）以上でございます。
〔越谷委員〕
それでは、ただいまのご説明につきまして、ご意見・ご質問はございませんか。
〔宮本委員〕
掘削案件の1−7とも関連してくると思うのですが、条件は動力申請者に対してということなので、このように付すしかないだろうと思うのですが、影響を及ぼさないようという影響は誰が立証するのだろうということを、幸丸先生もおっしゃられたり、ガイドラインも未だ出ていなかったり、昭和26年の使用に耐えられないような質疑応答があったりするのですが、恐らく周辺既存源泉の繋温泉地域保護対策協議会を設立して既存の源泉の方たちも計測されているかと思うのですが、許可を受けた後、影響を立証するまで行かなくても、既存の源泉の方たちが影響を受けたらしいと、ここにあげられているものにどうも変化があったというときには、どんな風な手続になるのでしょうか。
〔事務局〕
はい。あの、ゆう出量等に現実に影響が出たと、その影響が出たという判断も程度問題の判断が関わりますので、そこは難しいところですが、仮に今影響が出たと、これは県の方が最終的に判断せざるを得ませんが、影響が出たと判断された場合に、二つの方法があるかと思います。一つは、法的な方法がありまして、法的な方法といたしましては、温泉法の今回の改正後であれば12条になるんですが、条がずれまして、温泉の採取の制限の命令というのがございます。で、都道府県知事は温泉源を保護するために必要があると認められるときには温泉源から温泉を採取する者に対して、温泉の採取の制限を認めることが出来る、というのがございます。で、こちらの採取の制限をかけるというのが一つ考えられます。で、これは、あの、ま、影響が出ないところまで絞り込むというやり方もありますし、極端な話ゼロと、採取ゼロというのもこの中には私は入るんじゃないかと思います。これはあくまで採取制限命令のお話を今しておりますが、採取制限の命令をかけるとすれば、極端な話、まったく採取しないというところまで、理屈上ありえるかと思います。ただ、これにつきましては、温泉法の32条でもって審議会に諮問しなければならない事項が定まってございまして、この第12条の第1項の採取命令をしようとする場合は、審議会にかけなさいということになりますので、仮に採取を制限しないと影響は止まらないなと判断された場合は、データを県の方で集めまして部会の方に命令をかけた方がいいのかどうかをお聞きするというのが一つでございます。それから、法的な方法のもう一つとしては、温泉法の第9条に基づく許可の取消しというのがございます。で、許可の取消しの場合は、許可基準と裏腹の関係になりますので、ゆう出量、温度、成分、このいずれかに影響を及ぼした場合に限られるわけでございますけれども、この3つのうちいずれかに影響を及ぼした場合においては許可の取消しということも考えられます。で、この場合ですが、この第9条での許可の取消しにつきましても、第32条におきまして取消しをする時は審議会に諮問しなさいというのがあるものですから、もうこれは取り消さざるを得ないというところまでの事案であれば、部会にお諮りするという。ま、いずれにいたしましても、影響が出た場合は、私どもの方で、一体どの程度の影響が出ているのかということを数字でご準備をして、部会の皆様にどういった法的な措置が必要かということをお話することになります。ま、これらは法的な面で取りうる方法かと思いますが、ま、もう一つ考えられますのは、影響を及ぼすというところが実際計測していて表れてくると思います。それは一挙にの場合もあれば、徐々にの場合もあるということで、それは分からないのですが、いずれ計測をしていただいてて影響が出ているというような場合に現地の繋地区での源泉所有者の方々の間にですね、お話し合い、あるいは調整というものに期待するということと、もう一つは許可を受けている方自らがそういった影響の訴えがあった場合に、源泉の使用を当面中止するとか、あるいは影響が出ないと思われるところまで揚湯量を調整するとか、そういった自助努力的といいますか、現地回復といいますか、そういった法的な手法とは別にそういったものが現実的には有利だろうなと思っております。
〔宮本委員〕
ありがとうございます。その後の対策については、わかったんですが、影響というのはあくまでも県のほうで判断するということで、今回も影響は認められなかったという調査をやっていくということになりますか。
〔事務局〕
そうですね。実際は、今回の申請前の揚湯試験につきましては専門家の方から見て判断が難しい、いってみれば十分な試験、調査であったとは言い難いということがございますので、私どもとしては、まずはその現地の源泉所有者の方々でのお話し合い、調整をしていただいて、あとはその中に専門家の方も入っていただく必要があろうかとも思いますが、現実的にはやっぱり取りうる調査の方法というのがあると思います。それは、要は稼動している源泉を止めてまでやるのかどうかとか、期間をどのぐらいの長さをやるとか、あるいは影響の有無というのもどの辺に判断基準を置くとか、いろいろあると思いますが、そういったところを十分お話し合い、調整をしていただくということを県の方からも促したいと思いますし、一つの方法としては当面影響が出てからだとやはりそこら辺がきちんと調整されてませんと、影響出た場合に色々難しい問題出ますので、とりあえず営業に最低限必要だとお考えのゆう出量に揚湯量にとりあえず設定していただいて、いわばその揚湯量に配慮することという条件というのは当面その今の営業に必要な最低限の揚湯量を設置、設定させていただきたいというようなことをですね、こちらから許可書を出す際に通知文を合わせて差し上げておりますので、そういった中で配慮を具体的にお願いしていこうかなと思っております。
〔幸丸委員〕
初歩的な質問を。今、課長がご説明されたのでそうだろうと思うのですが、ゆう出量っていうのは自噴の場合というのはわかるんだけれども、動力で汲み上げる場合は、揚湯量という採取量ということなんですね。
〔佐藤（雅）委員〕
今回の申請の目的というところの自噴しないため、そうすると自噴しなかったらばこの今日添付していただいたグラフのように判断が難しいという結果になっているんじゃないかと思うんですね。どころが、動力を使った場合には影響が出るという可能性はあるんじゃないかと思われるんですよね。だから、そこのところやはり、先ほどの掘削申請1−7とこの申請者の場合も同じようなことがやはり出てくると思いますので、条件を付けることは勿論だと思いますが、先ほど色々お話し合いがあったことも勘案したうえで、継続的に記録することとかということを先ほどと同じように確認していただきたいなと思います。
〔事務局〕
はい。周辺の源泉所有者の方々にはアスターさんの案件と同様にですね、こういった条件で許可を付しておりますので、数値の計測についてはお願いをしてまいりたいと思いますし、あとは私どもも大観さんの掘削案件で色々試験実施をするとか、あとは現地での総合調整といいますか、そういったところにも一定の努力を払ったつもりではありますが、結果として試験結果が不十分だといいますか、判断が出来ない数値だったといったことがございますので、この辺については県としても一層、その辺判断可能なものになるように地元努力を促すように、県としても努力したいと思います。
〔越谷委員〕
他に質問はありませんか。
今先ほど、総括課長がおっしゃられましたけれども、どうなるかはやってみないとわかりませんが、全く何も問題がないことであれば良いのですけれども、もし何かというのがあったとき、地下深く流れるお湯であればあるほど、なかなかスムーズではないというか、水位が下がってしまうと上がるまでに時間が掛かってしまうというのは予想されます。そういう点を考えますと、何かわかっているのであれば、こうして良いと言えますが、先ほど来のわからないからということからスタートしますということから考えますと、営業に最低限の揚湯量という、具体的にどれくらいの量というのは、数値でいうのは難しいところですけれども、ドンと最初にやってしまわないで、少しずつ様子を見ながらというところで、是非、繋地域全体の発展に結びつくような観点で、お願いするしかない条件でもご配慮いただければと思います。
〔事務局〕
あの、条件といたしましては、影響を及ぼさないよう揚湯量に配慮することと、いうことで端的に申し上げておりますが、そこの具体の有り様につきましては今越谷委員がおっしゃった通り、当面、営業に必要な最低限の揚湯量を設定するとかそういったことがまず配慮の第一歩ではないかなと思われますので、その辺は許可書を発する時に併せて通知文を付けて色々な注意事項を記しておりますので、その中で具体的にお示しをしたいと思います。
〔佐藤（雅）委員〕
記載というのは、条件付き許可というのの他にということですか。
〔事務局〕
はい。そういうことでございます。
〔越谷委員〕
他に質問はございませんか。よろしいでしょうか。それでは、採決したいと思います。整理番号２−３について許可相当としてよろしいでしょうか。異議がないようですので、条件付きとありますので、整理番号２−３については条件付き許可相当と決定したいと思います。それでは議長を交代いたします。
〔議長（佐藤義正委員）〕
次に（3）その他ですが、事務局から何かありますか。
〔事務局〕
昨年2月14日の部会で、500m以内の既存源泉の所有者から同意を得ていないために継続審議にしておりました「小本温泉」の案件がありますが、その後の経過をご報告させていただきます。今回の審議に諮るということで、申請事業者の方には、既存源泉の所有者から同意を得るように文書でも通知をいたしましたし、その後電話等で経過も状況もお尋ねいたしましたが、現在のところ、進展が無いということで、今回は見送り、また次回にまで持ち越したいと思います。
口頭での報告でございますが、平成18年度に部会で許可をいただいた案件について現在までの工事の状況について、ご報告いたします。まず、平成18年8月3日の部会でございますが、掘削1件と動力装置2件、合計3件の許可相当の答申をいただきました。で、このうち工事に着手して終了したのは3件ということで、未着工、未完了ございませんので100％終わっております。それから、次の平成19年2月14日の部会の方にうつりますが、掘削8件、動力装置1件、合計9件の許可相当の答申をいただきました。で、このうち工事着手が6件、また工事が終了したのはそのうち3件。で、未着工が3件、未完了が6件。工事着手して終了していないものと未着工あわせると未完了が6件ということで、合計9件中着工したのは66.6％、2／3は着工しているというような状況になってございます。以上、私からの状況報告でございます。
〔議長（佐藤義正委員）〕
はい。ありがとうございます。委員の皆様から何かございませんか。無いようですので、以上で本日の議事を終了いたします。では、事務局に進行をお返しします。
〔事務局〕
はい。ありがとうございました。ご丁寧な進行ありがとうございました。それでは、引き続き温泉法の一部改正について、先ほども一部改正お話しましたが、その後また昨年も温泉法2回改正ということで、それについて2回目の改正について菅原総括課長の方からご説明します。
〔事務局〕
（事務局より改正温泉法について説明）
〔事務局〕
皆様の方から何かその他ございますでしょうか。ないようですので、長い時間にわたりましてご審議していただきまして大変ありがとうございました。それでは、今日の温泉部会の日程を全て終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。