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草の根地域訪問「こんにちは知事です」(平成21年5月20日) 懇談記録

ID番号 N11729 更新日 平成26年1月17日

訪問団体名 御所野遺跡を支える会
日時 平成21年5月20日(水曜日)13時30分から14時40分
場所 御所野縄文博物館

開会

佐々木局長
こんにちは、二戸地方振興局長の佐々木でございます。ただいまから県政懇談会「草の根地域訪問『こんにちは知事です』」を開催させていただきます。
本日は、大変お忙しい中、私どもの訪問を快くお引き受けいただきまして、大変ありがとうございます。今日は私、進行役を務めさせていただきますので、ひとつよろしくお願いします。

知事あいさつ

懇談会の様子1

佐々木局長
それでは、開会に当たりまして知事からごあいさつを申し上げます。よろしくお願いします。

達増知事
皆様、こんにちは。県政懇談会「草の根地域訪問『こんにちは知事です』」といいますのは、コミュニティ100選に選ばれた岩手県内の団体を主に訪問させていただいて、地域のことをお話しする企画なのですけれども、今日は特別に県北移動県庁という、この岩手で何が起きているのか、それを把握して、必要なことを決めて実行する、そういう県庁の機能を県北のほうに持ってきて、そこで県北振興を中心に岩手のあるべき姿を考えていこうという、そういう企画の中で、今日こちら御所野遺跡を支える会にお邪魔をいたしました。
また、県は今、新しい長期計画という10カ年計画の策定に取りかかっているところでもありまして、そういう長期的な将来のことについても意見交換できればいいのではないかと思っております。長期といいますと、4,000年、4,500年ですか、そういう昔からのものをここは扱っているわけでありまして、岩手がどこから来て、どこに向かうのかというのを考えるのには非常にここはいい場所なのではないかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

佐々木局長
ありがとうございました。それでは、今日ご出席の皆様のご紹介というと時間がかかりますので、名簿がありますので開いていただいて、座席表がついておりますので。皆さんのほうはそれぞれご存じの方ばかりですので、こちらのほうだけご紹介させていただきます。
今、ごあいさついたしました知事でございます。
それから、隣が地域振興部長の加藤部長でございます。

加藤部長
加藤です。よろしくお願いします。

佐々木局長
それから、本日は県議会の五日市先生にもご出席をいただいているところでございます。

五日市議員
よろしくお願いします。

佐々木局長
大変ありがとうございます。

懇談

懇談会の様子2

佐々木局長
それでは、早速でございますけれども、懇談に入らせていただきますけれども、最初に御所野遺跡を支える会の会長さんから活動内容の概要等をお話していただければと思っておりますので、よろしくお願いします。

団体員
知事さんには御所野には3回来ていただいて、2回目の時にはあそこのうらら亭で突然縄文讃歌を歌っていただくというので、知事さんが、幾ら私でも初見ですからねとおっしゃったのを私はそばで聞いていました。そしたら初見で非常に立派に歌われたのには感心いたしました。

達増知事
きききの橋をですね。

団体員
きょうは3回目ですが、まずこの遺跡に3回来ていただいて、本当にありがとうございます。
では、かい摘んで支える会のことを申し上げます。支える会は、今から8年前に発足しました。縄文のここの遺跡は7年前に発掘していますが、その1年前から会を立てて活動しているわけです。よその会とちょっと違うと思いますが、ここの支える会というのは町民の立ち上げた会で、決して上からやれと言われたわけでなくて、我々でやろうではないかというような気持ちから出てきた会なので、そこが非常に価値がある会だと思います。
これで今現在会員は31名います。今まで案内した人数は、今年の3月31日までで3万3,413人、ガイドをした人数でございます。岩手県下で遺跡のガイドをやったのは、ここが初めてだと思います。そういう意味では、非常に有名になったのですけれども、やっていることはそこに書いているとおり普通どおりガイドとか、イベントの補助とか、清掃活動とか、研修活動等をやっていますが、特徴みたいのを3つ挙げてみました。よそにないものがここにはあるのだということで。
3つの1つは、連携する団体です。1つは、北の縄文回廊づくり連絡協議会というのがありまして、要するに北海道の大船遺跡、それから青森県の三内丸山遺跡、それから秋田県の大湯遺跡と私の4つの団体で世界遺産を目指す団体の中心となって活動しております。これも恐らく今年で7年目ぐらいになると思いますが、今は名前を北の縄文文化回廊づくりという名前になって、会費は納めましたが、まだ一回も会議は、やっていませんけれども、まずこれからのものだと思います。
それから、私たちの団体のほかに自然と歴史の会、この一戸町独自の団体、それから御所野発掘友の会というのは、これはここを発掘した方が持っている会、100人ぐらいの会員がいます。それから、御所野遺跡の愛護少年団、これはここの小学校の愛護少年団、そういう団体が主体になって活動しております。そのほか老人クラブとか、婦人団体とか、国際文化交流会なんていうのがありまして、これは外国から来て、ここの紡績工場で働いている方々の会、これも50人ぐらい入っていますが、町内会、そういう方々の援助でもってこれが今、動いています。これがうちの連携する団体です。
それから、ここの活動で非常に特徴的なのは、資料保存が非常によく出来ていること。始まって以来の8年分の資料は全部揃っております。いつでも見られるように大事なものはファイルに綴じてありまして、例えば総会の資料とか、研究の資料とか、会報の資料とか、それから発行した記念誌とか、会のレポートとかエッセイ、そういうようなものをすべて保存していて、いつでも見られるようになっています。それから統計資料がとられています。例えば何人来て、どこから来たか、いつ来たか、どういう目的で来たかと、そういうのを全部資料とってあります。これも8年分あります。こういう資料を作成している遺跡というのは珍しい。来られた方がみんな、いや、珍しいですねと、こう言われます。そういうような基礎資料とか統計資料をがっちりとってございます。
3つ目は、独自の研究調査をやっています。現在やっているのは、縄文食と遺跡を包む環境植物調査です。縄文食の成果として、今、皆さんに差し上げていますが、これはキャバもちというのだそうです。

達増知事
キャバもち。

団体員
これはトチです。これもさっき申し上げましたが、県庁の前のトチをいただいてきました。袋で3つばかり。それでつくりましたので、純粋の盛岡産のトチです。

佐々木局長
県庁の前のトチですか。トチの実も県庁の。

団体員
そうです。街路樹から。

達増知事
落下注意とか出ていましたよね。

団体員
それで、今、差し上げたお茶もそうです。これは縄文コーヒーと出したら、いや、違う、お茶だと言われたのですが、どこ違うのだと言ったら、焙煎していないからと言われて、ああ、そうかと。これも縄文食研究会でつくったものです。中の成分とか、どういうふうにつくったかというのは私はよく分かりませんので、本職の方にお願いします。
それから、結局、今まで遺跡の研究というのは、遺跡の中で発掘されたものを調べて、それを発表しているわけですよね。ところが、実際縄文人というのは遺跡の外とかで、いろんなことをやっているわけですよね、自然から物を採取して。そういうふうに、これから範囲を広げていかなければならないということで、2年前から範囲を広げた調査をしています。これが何年かたつと完成すると思いますが、今のところ幾らかずつ資料をためています。今度の日曜日、岡村先生という奈良の方で縄文食の研究家なのですが、この方が来られて、ここで講演なさって、翌日一緒にこの辺を歩こうというので、今私たちもいい経験だなと思っていますが、そういうこともやっております。
それから、年に1回、我々は自費で研修旅行に行っています。これは北海道から南は福島まで、大体東北と北海道は各県歩いて研修しております。各種のボランティアと交歓をしております。これはもう、私たちはよその地域のそういうボランティア活動を見るだけでなくて、そういうところへ行ってみますと自分の遺跡がどれだけいいかとわかるのです、比較して見ると。大体我々は自分のほうが悪いなと思うのが普通なのですが、私らのほうが立派ではないかなという、そういう感じを持って帰ってくることが多いので、そういう意味では非常に自信になっていったと思います。この3つがここの遺跡の特徴だと。これからは世界遺産目指して一生懸命やっていきたいと思います。

佐々木局長
ありがとうございました。それでは、今日の懇談ですけれども、3段階に分けてやらせていただきます。最初は、自己紹介を兼ねまして会の中での役割とか、取り組んでいる内容をまず簡単に最初お話しいただいて、その次にこの地域でのあり方とか、そういった将来の話をちょっと、この地域の話をしていただいて、最後にさっき長期計画の話もありましたので、そういった話に持っていきたいと思います。
では、最初に自己紹介を兼ねまして、ひとつお願いしたいと思います。会長さんからひとつお願いします。

団体員
私、知事さんと何のお話ししていいかなと思って、まずちょっと3つばかり考えました。よろしくお願いします。
ここのガイドを8年やっていて、いつも思うのですが、来た方に非常に褒めていただきます。立派だ、きれいだとか、資料がよく整理されていると。そして、言われるのは、何でこんないいところを宣伝しないのかと言われます。宣伝もすべきではないかと。我々ガイド一同、それは頭にあったのですが、私は実は北海道と東北3県の北の縄文文化回廊づくりで顔を出しているわけです。ある程度青森県とか、よその県のやっていること分かるのですが、特に青森県の場合は、ボランティアの話ですよ、はっきりしたものではありませんが、一般の方から1億2,000万ぐらいのお金が寄附されている。そのほか県から幾らかはわからないですが、幾らかいただいて、30億円ぐらいの基金があると。その基金をもとにしていろいろ活動していると、そういうような話を伺ったわけです。そうすると、三内もあれば東京都か福岡とか大阪とか千葉などでいろいろ展示会やるのですね。そのほか縄文塾というのをやっているのです。これは日本国じゅうで縄文の講座をやるわけです。そして、三内丸山をアピールしているわけです。ところが、私のほうはと見ると、よそに出てやったことはまだないのですね。ボランティアの話をしてくださいとは頼まれますけれども、そういうときには出ていきますけれども、遺跡のことで行ってお話ししたことは私は一回もない。これはまず私のほうは貧しい一戸町ですから、資金もないし、それから岩手県の中にでさえ発表できるような、そういうような活動ができないのではないかと。今、世界遺産という問題が出ていますので、平泉のこともあると思いますが、やっぱり県のほうで何かそういうような基金みたいなのをつくっていただいて、その利子でもって我々が県外で活動できるような、そういうことができないのかなということが1つです。
今、申し上げました4つの、北海道と3つの県の連合体でいろいろ行事をやっておりますが、その中で宣伝する方法もあるわけですが、だけれども4つの団体でやりますので、そうするとどうしても埋没してしまうのです。それで、やっぱり独自の宣伝活動が必要でないかということを考えています。
2つ目は、2年前、平成19年ですか、秋田県から6月、8月の3カ月をかけてバスのツアーが1,844人来られたのです。1カ所からです。これはお聞きしたらば、やっぱり弘前のバス会社のほうで、そういうようなことをやったと。それを聞いていて、そういう考え方、やり方あるのだなと。出来れば、例えば平泉を中心にした県南エリアとか、うちを中心とした県北エリアというような観光のルートを県のほうでつくっていただけないか。今、県北バスはご承知のような状態で、ちょっと言いにくいのですが、そういうものがあれば我々も展開しやすいし、打って出て、岩手県の縄文のよさを知らしめることが出来るのでないかということです。
それから3つ目、最後ですが、一戸町でもどこでもそうですけれども、ボランティアというのは、今なかなか補充できないのです。この前一戸町長さんに、町の職員の方に何人かなってもらえないかとお願いしに行ったのですけれども、そうしたら、はあ、考えてみますということですぐ終わったのですが、実はここには岩手県庁の課長の方がボランティアでいらっしゃいます。ここの出身者です。土曜、日曜で自分の体があいたときは来てここでボランティアをやってくださるし、それから荷物をしょって一緒に稼ぎます。周りで見て、私たちは、いや、有難いなと、みんな感謝するわけです。それから、振興局の方々もここで縄文祭りをやった時に来ていただいて、売店で売り物のお手伝いしていただいたのもありました。そういうことを我々が見ていて、ああ、県の方もこんなにやってくださっているのだというので、非常に感謝しているのです。去年は久慈のほうに観光の研修に行ったと思います。その時も非常に親切丁寧にいろいろやっていただいて、やっぱり県はやるものだなというような話になっていたのですが。こういうような県職員の皆さんも是非、地域に対して積極的に活動することが出来ればなということを感じました。
この3つです。

佐々木局長
ありがとうございました。では、次の方、お願いしたいと思います。

団体員
副会長をやっております。私の担当は、広報と渉外ですけれども、プリントの2枚目になります。
それで私が言いたいことは、世界遺産のことを本当は言いたいのですけれども、それは後半のところでお話ししたいと思います。これから話しするのは、今、私が直接やっている中身についてですが、このプリントにありますけれども、ガイドマニュアルです。(1)から(7)までありますけれども、これの管理をやっております。特徴は、よその遺跡のガイドマニュアルは、博物館でつくったものをもとにしてガイドしているというふうに聞いておりますけれども、私たちは初め教育を受けて、それをもとに実際にやってみて、こういうことが必要ではないかなということでつくったのが(1)のガイドマニュアルです。だから、私たちがつくったガイドマニュアルだと言ってもいいと思います。
それから、特徴があるのは、障がい者のガイドマニュアルというのは、よそでは余りないのではないかなというふうに思います。盛岡の盲学校の中等部の生徒たちがここに来て見学したのですけれども、そのために大急ぎでつくったマニュアルですけれども、実際にやってみて、障がい者のマニュアルはやっぱり必要だなということを確認しました。それから、あと英語版ガイドマニュアル、これはまだ一回も使っておりません。
あと、特徴があるのは、5番のワークシートと(6)の見学の手引、(7)のワークシートの送付、これは小中学校、高校から見学の申し込みがあれば、あるいは社会教育団体から見学の申し込みがあれば、博物館から協力を受けて私たちがつくったワークシート、見学の手引を事前に送ってもらっているのです。だから、学校独自で私たちが送ったものをもとに、見学の手引をつくってくるところもありますし、事前に学習してくるところが大変多いと感じております。以上がこのガイドマニュアルに関係してです。
あと、広報で担当しているのですが、今までやってきたこと、調査活動のところの(1)、「食べたことのある野草」、私たちは自然から離れているというのをすごく感じているわけです。縄文の人たちは一体どういうものをどれくらい食べていたのだろうということで、会発足間もなく、私たちが食べたことのある野草をリストアップしていったのです。どんな食べ方をしたかということも書いてもらって、そして調べた結果、115の野草を食べたことがあるということになったのですが、縄文の人たちはそれ以上に食べていたに違いないというふうに思っております。文字もない、そういう時代のあれですから、今の私たちがやっていることを調べて、そしてそれから類推するということしかないわけですが、いずれ縄文の人たちはかなりの野草を食べていたのではないかというふうに思いました。これが食べたことのある野草の調査です。
(2)の子供たちと遺跡、一戸小中学校の子供たち全員から、自分と御所野遺跡の係わりをアンケートに書いてもらったのです。そうしたら、いろんなことが分かりました。何回来ているかとか、誰と来たかとか、そういうことだけでなく、どういうふうなことに関心を示しているか、どういうふうなことを希望しているか、子供の心の中までこの調査で分かったなというふうに思います。これをまとめて各学校に送付しました。これからもこれを活用されることを期待しておりますけれども、子供と遺跡、こういう調査をやっていました。
それから3つ目は、リーフレット「見学者がみた御所野遺跡」、今ちょっとここに見本を持ってくるのを忘れましたけれども、その辺に見えるようにしてあると思います。ここに今は置いてありませんが、ここは休憩室ですけれども、休憩室の机の上に感想を書くノートを準備しておいて皆さんから感想を書いてもらった、それをもとにしてつくったリーフレットですけれども、来た人たちが大変熱心に見ているようです。どういうふうなことを感じたか、それはリーフレットを見ればよくわかります。以上のような仕事を私がやっておりますが、やればやるほど、やらなければならないことがいっぱい出てきて大変だなと、そういう感想を持っています。

佐々木局長
ありがとうございました。それでは、次の方。

団体員
同じく副会長をやっております。私は、研修のほうを主に担当しております。一般会員の研修と、それから新しく入ってこられた会員の方々の、新会員の研修の企画と運営を担当しております。この会に参加してくれる方々の理由を聞いてみると、御所野遺跡を初め、縄文時代のことを深く勉強することが出来るからだという理由が多いようです。研修旅行もありますし、いろんな方々、専門家のお話を聞く機会が多くありますので、是非これは大事にしていきたいなと思っております。
私たち自身もそれこそそういった研修を通して、この御所野に興味を持って、こういう会をつくったわけですので、今年度は後ろから4枚目、6ページというページ数がふってありますが、全体研修は、2カ月に1回テーマを決めて定例的に研修会を開催していくという予定です。今年度は特に世界遺産についての、どういう申請をしたのかを詳しく館長さんからお話を伺って、我々自身まず御所野についての自信を深め、町民の方々にも自信を持ってガイドできるように、皆さんに広めていきたいなと思っています。
もう一つですが、名簿には岩手県観光協会となっていますが、それは岩手県観光ボランティアガイド連絡協議会という団体がありまして、盛岡市の市内のガイドをやっている方々とか、平泉でガイドをなさっている方が、年に何回か集まって研修会を開いたりしております。その会のほうに出席をして、交流を深めております。

佐々木局長
ありがとうございました。では、続いて次の方。

団体員
同じく副会長をやっております。環境係とか体験係でよかったのですけれども、副がついてしまいました。この公園にたくさんの子供さんとか一般の方も訪れますけれども、子供さんは特に植物の学習とか、それを使った遊びとか、あるいは火おこし体験などを喜んでやっております。それから、一般のお客さん方も植物に興味を持っておられる方がたくさんあります。それで、私たち支える会の会員もこのことについて知っておいたほうがいいだろうというので、いろんな研修の機会を研修担当の副会長がつくってくださって、それの手助けをしております。
それで、具体的に3つありますけれども、1つ目はその資料づくりをして全員に配付してあります。この公園内には60種類の樹木が植えてあります。それから、あと野草も30種類植えてあります。本数にすれば、もう樹木は1,500本を超えているのではないか、野草も7,000本超えているのではないかなと思われます。これを公園内のものを地図の上にあらわし、それからその一つ一つ解説も加えたものをプリントしてあります。
それから、ここの平らな部分の公園ばかりではなくて、周りも公園と同じぐらいの広さ、7ヘクタールぐらいあります。そこと公園内の全部の樹木名と、それから全部の野草名を一覧表にして、これも会員の方に配付してあります。
それから、火おこしについては、1年生は仕方ないとしても、2年生以上ぐらいの子供ならば全員が炎がぼっと上がるところまでやらせたいなと思います。絶対100%炎が上がるという実施要領をつくって皆さんに配付しております。
2つ目ですけれども、これらの資料を使った学習会、さっきお話ししたように研修会を開くときの手助けというのが中心になっております。
3つ目は、これこそ環境整備と関係があるかなと思いますが、自分たちで環境を変えるとか、そういうことではなくて、ここの博物館の特に植物の係の方からいろいろと要望があれば、それに対処しております。

佐々木局長
ありがとうございました。次の方、お願いします。

団体員
副会長をやっております。ここに環境整備とか体験とかと書いてもらっていますけれども、今、皆さんの前にあるような縄文食のほうをやっております。3年前から取り組んでおりますけれども、この皆さんの前にあるトチは、先ほども会長が言いましたように県庁のトチを昨年いただきましたので、縄文の人たちはトチの実とかをたくさん利用していたのではないかなと思いまして、私たちも何とか食べるようにしてみたいなということで試行錯誤、何とか口に入れられるかなというところまであく抜きできましたので、このように皆さんの前に置いて、お口にしていただければと思います。今年の総会に初めて皆さんにトチの実を入れたすいとんといいますか、ひっつみといいますか、つくって味見していただきました。ただ、これからはもう少しいろいろ考えながら、縄文人が食べていたであろう、これはそれこそ小麦粉とか使っていますけれども、使わないで、山のものと言えばあれですけれども、そういうものだけで口に入れれるようなところまで持っていけたらなと思っておりますし、またトチばかりではなく、ドングリもあく抜きして食べていますけれども、そのほかにワラビとか、ウバユリとか、いろんな方面にもう少し広げてやっていけたらなと思っております。
以上です。

佐々木局長
ありがとうございます。せっかくですので、いただきますか。これを。

団体員
はい、どうぞ。

団体員
どうぞ召し上がってください。ちょっと発音がうまくいかない、キャラもち。

団体員
キャバもちです。

達増知事
キャバもち。

団体員
キャバもち、なかなか発音難しいですな。

団体員
カシワの葉っぱを使っております。

佐々木局長
シイの実だと、しだもちだかというのがある。あれと同じやり方でやるのでしょう、これは。

団体員
いえ。

佐々木局長
やっぱり違うのですか。

団体員
うちらのほうでは、ちょっと違いますね。

団体員
ドングリでしょう。

佐々木局長
ドングリ、ドングリ。

団体員
トチの実を粉にしたものを3、それから小麦粉を4、それから……はっきり言えばトチの実を300グラム、乾いたものですね。それから、小麦粉が400グラム、クルミが50グラム、野田の塩が10グラム、それから水が420グラム入っています。

佐々木局長
では、皆さん食べながら。

達増知事
これ何か型があって、型に流し込むのですか。

団体員
型も副会長がつくったものです。型抜きしました。

達増知事
上手に出来ていますよね。そっくりですよ、このハナマガリの面と。

団体員
こっちのほうが食べやすいですね。

団体員
美味しいといえば美味しい、美味しくないといえば美味しくないものですから。

達増知事
なかなかほかにない味ですね。

団体員
ちょっとほかでは味わえない味ですね。

団体員
大きいほうはまた味が違うと思いますので、どうぞ食べてみてください。

達増知事
うん、もちもちしていますね。

佐々木局長
では、次の方、続いてお願いします。

団体員
支える会では、広報を担当させていただいています。よろしくお願いします。年1回の研修旅行とかのときに結果をまとめたりとか、それからあとは博物館、縄文公園とかの入場者数ですね、そういうふうな人数をまとめたりとかしております。
あとガイドのほうなのですが、7年間ボランティアガイドをやらせていただいております。その中で感じたことなのですが、どのお客さんもここにおいでになったお客さんは、本当にここが一戸なのですかと、素晴らしいですねと言ってくれるのです。私たちは、もう本当にPRしているつもりなのですが、どうして7年間たってもこういうふうに言われるのかなというのが、PRの仕方がまずいのかなと、そういう感じにいつも思います。ですから、平泉と同じように一戸町の御所野縄文公園も、もしできましたら県のほうでPRしていただきたいなと思います。よろしくお願いします。

佐々木局長
次の方、お願いします。

団体員
私は、会計とガイドの割り当てを担当させてもらっております高橋です。ガイドの割り当てのほうは、団体の見学者の方が少ないので、割り当てとしては楽です。私が困るくらいに来てくれればいいなと願っております。
あと会計のほうでは、資金といいますか、活動費が足りませんので、イベントのときにフリーマーケットをやったりして稼いで、幾らかでも少しでも稼ぐようにしております。おいでになる方がすごい、一戸にこんないいところがあったなんて知らなかった。そして、三内に行ってきた方は、三内より断然こっちのほうがいい、もっと宣伝したらどうですかとよく言われます。一戸町でもやってくれていると思いますけれども、ぜひ県のほうで大々的に宣伝してもらいたいと願っております。よろしくお願いします。

佐々木局長
一通り自己紹介をいただきましたけれども、では、これからフリートーキングということで、先ほど何回かもう出ましたけれども、活動を通じて日ごろ感じていることとか、あるいは御所野遺跡の活動を通してなり、あるいは遺跡を活用してこの地区をどのようにしていきたいとか、そういった何でもいいですから、自由にお話し願えればと思います。

達増知事
入場者あるいは見学者というのでしょうか、どんな塩梅で推移しているのでしょうね。どんどん増えている、あるいは一定で安定、どんな塩梅で。

団体員
下がってきている。

達増知事
下がってきていましたか。

団体員
昨年度は最低でしたね。

団体員
その資料に入っていると思いますが。

達増知事
見学者数のデータがありますね。

団体員
一番上、20年度、下がっているのです。

達増知事
減っているのですね。

佐々木局長
去年はいろいろと災害とか地震があったり、そういうのも、あるいは経済的な話もあったし。

団体員
会で持っている統計に出てくるのですが、いらっしゃる方の範囲が青森県と岩手県と、岩手県は大体盛岡から来たのですか、8年間データをとってみても大体その辺の方がいらしているわけですね。それからなかなか増えないという、ですからじり貧といえば、我々切歯扼腕しているわけですが、何とかそれを打破したい。

佐々木局長
盛岡以北が多いということですか。

団体員
都市では盛岡から400人ぐらいいらしている。

団体員
岩手より青森が圧倒的に多いです。

団体員
だから、割合ローカリティーなのですね、ここは。三内丸山はオールジャパンですから、宣伝が効いているから。我々のほうは宣伝が悪いせいか、どうも思った以上に伸びないというのが悩みなのです。

達増知事
この対応能力というか、見学者数、年に7,000人とか8,000人とかというのは多過ぎるということはない。

団体員
ないです。

達増知事
このくらいは余裕で対応できるのですね。

団体員
できます。まず15人ぐらいいます。だから、7,000人ぐらいだったらまず処理できると思います。

達増知事
そうすると、青森、県北の皆さんで大体関心ある人がもう一度は来たからという感じで減っているかもしれないというところがあるのですね。

団体員
何回も来る人が多いですね。一回きりではなくて、観光で終わりではなく、何回も。ここの空気とか雰囲気が非常にいいですから、だから来て安心されるというような、そういういいところもあるのですね。それでいらっしゃる方も多いのです。

団体員
癒されるというのです。みんなが言う。

団体員
いいところにいますねと言われます。

達増知事
確かに一回来ればいいという感じではないところもあるのですよね。何か仕事に疲れたらここに来たいとか何か、年に1回ぐらいはここに来たいというような感じで。

団体員
県庁の方、課長さん、その方は僕に、よく来てくれたねと言うと、そう言わないでください、私は癒されに来ているのですからと、ほっとしに来ているのですよと。だから、はあ、なるほどな、そういうやり方もあるのだなと思いますね。

達増知事
お客さんを増やすやり方には、いろいろあると思うのです。本当リピーター中心に、もういわば会員制みたいにして、会員扱いで同じ人に何度も来てもらうみたいなやり方があり、もう片方の極端は、何かとにかく遊園地みたいにして、とにかく一度でいいから来てお金を落としていってもらえばいいみたいな人の増やし方もあるでしょう。あとは、やっぱり戦略というか、将来を担う子供たちを中心に来てほしいという場合には、修学旅行や体験旅行の開拓ですね。それで、だんだん県外の青森や県北以外のところにも売り込んでいくとかですね。どれか一つに絞るというよりは、そういうのを組み合わせながらだと思うのですが。
あとは、さっき弘前のバス会社が秋田からお客さんを連れてきていたという、やっぱり民間会社のそういう力は大きいので、旅行を企画する旅行代理店とか、バス会社もそういう旅行代理店みたいな仕事をやっているので、それでお客さんを集めて、何かここだけではなく、ほかの場所と組み合わせるというやつですよね。そういうのをつくってもらうとか。

団体員
何だか温泉と組み合わせるとやりやすいようです。

達増知事
なるほど、なるほど。

団体員
業者の話では。

達増知事
本当に癒されて、心身ともにいい気持ちになりますよね。

団体員
ただ、私ここについては知事さんがおっしゃるように遊ぶとか、そういう要素はほとんどないわけですよね。非常に真面目なわけですよね。ですから、やっぱり修学旅行とか、そういうものを本当はねらったほうがいいような気がするのですよね。将来の考えとして。遊園地ありませんかと言う子供いますよ。だから、ここは縄文だと言うのです。

達増知事
今思い出したのは、何を思い出したかというと、学習指導要領が簡単になったときに縄文時代が教科書からなくなったのですよね。

団体員
そうですね。

達増知事
だから、ここ数年はなかったのですが、今回もうちょっと、やっぱり教科書を充実させようということで、どういう感じで出てくるのかな。逆に岩手県全体は学習指導要領が簡単になって、昔は私なんかちっちゃいころなんかは中学校でも日本のすべての県についてびしっとやっていたのが、5つか6つの県だけ取り上げて勉強するようになっていたのですよ、ここ10年ぐらいは。その5つか6つの中に、6冊の主な教科書のうちの2冊で岩手県が入っているのですよね。だから、全国的に岩手は教科書に載っているから、では修学旅行を岩手にしようかということもあって、結構ここ10年間岩手に来る修学旅行はもうウナギ登りだったのですよね。だから、結構これから学校で縄文時代をきちんと教えるようになってくれば期待できると思いますし、あと、やっぱり教えなければ駄目だと私は思いますね。自然との共生、人と自然との共生、人と人との共生の原点は縄文時代にあって、本当は世界中にこういうのはあったのですけれども、世界のあちこちではそういう文明、文化が滅ぼされたり虐げられたりして、その上に物質文明の文化、文明が花開いてしまって、もう先進国において縄文的なものがきちっと残っていて、そういうのにみんなが関心を持っているというのは、実は日本ぐらいなのですよね。だから、本当に縄文的なものは大事にしなければならなくて、まず日本の子供にしっかり学んでもらわなければならないし、世界にも発信していかなければならないですよね。

団体員
今のお話のように、世界遺産ということを頭に入れれば、やはり西洋のそういう時代とか、今の日本の比較でという、そういうお勉強もしなければならない。研修のほうでもそういうことを取り上げて、これからやっていこうと思っています。今までは日本だけで済んだのですよね。でも、世界遺産となれば、ちょっと日本だけでは済まないので。

達増知事
それで今年はイギリスからも先生が来たのですね。

団体員
やっぱりここに来ていただいたら、御所野だけでなく、縄文のことについて興味を持って深く勉強できる場所であってほしいなと思いますね。そのためには、さっき知事さんおっしゃった会員制とかもいいことだなと思いますね。時々縄文の講演会を定期的に毎年開くとか、何かそういった縄文に関する展示会は毎年やっているのですけれども、そういった催しを何回かやれるように、それにはお金がかかると思いますので、何とかそういうことについての補助金がさっぱりなくなったという話ですので、縄文キャンプもやっているのです、毎年ここで。そういった何か補助ももうなくなってしまったという話ですので、お力添えをお願いしたいと思います。

達増知事
あと行政上の話なのですけれども、どうなのでしょうね。教育委員会所管になるのか、何かはっきりどこかと落ちつかないと予算がつきにくいという傾向が行政の場合はあり、本当はそれを縦割りにこだわらないで、地域振興を複数分野でみんなで力を合わせてやっていかなければならないのですが、平泉は昔から国の史跡だとか国宝とか、文化庁があって、県の教育委員会があって、町の教育委員会があってみたいな、その行政の所管がはっきりしているがゆえに何か予算もとりやすかったりするのです。どういうところが所管になっているのでしたか。

佐々木局長
体験学習の話が先ほど知事からも出ましたけれども、今文部省と農林水産業と、あとは、いわゆる子ども農山漁村の体験プロジェクトというのがありまして、そういった体験学習に合わせてやるということで、そういった修学旅行、体験旅行を受け入れるとかということで。もちろんただで体験するわけでないわけですから、当然旅行の費用の中に入るわけですので、そういったものもいいのかなと今、話を聞いて感じました。
ここは農地もあるし、農村としてもなかなか魅力的なものがあるものだから、そういった一緒に含めた活動もいいのかなと。それぞれ地域で活動していますので、点々ではいろいろと活動しているのだけれども、全体の広がりとしてもう少し連携をとりながらという考え方も少し私のほうでも研究したいと思っていました。

達増知事
そういえば、平泉の場合でもそういう文化財保存というだけではなくて、農業との関係とか、あとはやっぱり観光業との関係とかという活用プロジェクトチームみたいなやつを県南振興局でつくってやったりしていますね。何かそういう協力の枠組みをつくっていくといいかもしれないですね。

団体員
それから一つ、ちょっと違うことですけれども、世界遺産のことなのですが、私たちは文化庁に提案した提案書を会報に載せて勉強したのですけれども、これ出された1回目ということもあるでしょうけれども、平泉の場合はキーワードは何かというと浄土思想だとすぐぱっと平泉の町民でも答えられる、その中身は詳しく言えなくてもぱっと言える状態になっているのですけれども、縄文の場合、まだそういうふうになっていないのですよね。読んでみて、何なのかなと首をひねるような状態なのです。2つぐらいありそうな気がしているのですが、1つは長い文章ですけれども、自然との共生というのが1つかなと、それからもう一つは日本の文化の基礎になっている基礎文化ということかなというふうに思ったのですが、でも、何かどっちか1つに絞れるように、キーワードは何かというのがぱっと答えれるような、そういうふうな書き方をしてほしいなというのが注文ですね。だから、4道県の知事さんたちが集まったときの話題にもなるし、これは研究者の問題かもしれませんけれども、いずれそういう声が下のほうに、現場にあるよということをお伝え願えれば。

団体員
ぱっと出るもの。

団体員
キーワードは何かというのは絞った形で、わかるように。

達増知事
自然との共生というのは核心だと思いますね。核心部分。ただ、イコモス、そしてユネスコの国際会議にかけていくときには、専門家の間である程度こういうものだというのがあって、それに合わせていかなければならないところがあって、多分、新石器文化のどうのこうのとか、世界共通のそういう枠組みがあるのですよね。その中にすぱんと当てはまって、それがちゃんと残っているというような説明の仕方に多分なっているのだと思うのです。
平泉の場合は、似たようなものが世界にないものですから、何か独自性のようなことを練り上げなければならなかったのですけれども、ある意味こういう人類が文明を、農耕文明以前のアメリカインディアンとか、あるいはアフリカとか、ヨーロッパにもストーンヘンジのイギリスにも残っているああいう、ケルト人のそういう遺跡とかあるのですよね。だから、その中でどう位置づけられるという感じで、ちょっと専門的な説明になってしまうのだと思うのですけれども、そういう中から、でも今を生きる地域の皆さんとか、今を生きる岩手の我々にとって大事なのはここだという、そういう観点から要点をつかんで、みんなでそれを共有していくというのもいいのではないかと思います。本当にいいのですよ、自然を征服、支配するのではなくて、本当に持ちつ持たれつで一緒にやっていくという感じですよね。それがその後の日本の文化の基盤にもなっているし、和をもって尊しと成すというのは、そういう支配、征服をし合うような世の中ではなくですね。

団体員
ということをお願いしたいです。

佐々木局長
遅れないように。平泉の時は少し、ああいう考え方が決まったのが1年ぐらい前だったですよね。もう申請する。

団体員
まだ四、五年かかるのでないですか。

佐々木局長
そういう浄土思想がどうのこうのと書いた。

団体員
浄土思想が出てきたのは去年あたりですよね。

佐々木局長
実際推薦書書くというか、その時でしたものね。1年もないぐらいでしたから、あたふたしたことがある。ここはゆっくりと、早めに。

団体員
だから、これで整理したでしょう、ぴしっと。ところが、今、北東北の場合は全部縄文ですから、ちょっと整理するのに大変です。

佐々木局長
分かりました。あと何か活動の中でなければ、最初にお話ししましたけれども、将来のこの地域の将来像といいますか、そんなことも含めてお話し願えればと思います。

団体員
いわてグラフのコンペで、ここに各社が来て取材、撮影したそうですけれども、その選ばれた業者さんの話によりますと、テーマが世界遺産になるかどうか分からないということで、せっかく取材、撮影したのですから、ぜひ特集を組んでいただきたいとお願いします。

団体員
今まで世界遺産というテーマでうちに来て取材された方は1回だけですね。それもごく最近です。初めてですね。

団体員
平泉が本登録にならないうちは駄目かもしれないですね。

団体員
だから、私たちも非常にやりづらいのです。世界遺産と、こうやっているのですけれども。

団体員
県の観光ボランティアガイドのほうに行っても、もうコースは県南のほうが平泉、遠野、それから平泉、三陸沿岸と、そういう話ばかり多く出て、県北のほうはなかなか話が出ないですね。

達増知事
私は機会あるごとに、平泉の文化というのは突然変異で花開いたのではなく、その基盤に縄文以来のそういう共生の文化があったからあれが出来たので、だからやっぱりちゃんとこの御所野を見ないと平泉を理解したことにはならないというようなことを言っているのです。

団体員
宮沢賢治を理解するにも、やっぱり縄文を理解していないですよね。

達増知事
今度、早池峰神楽が世界無形遺産になりますが、ああいうお神楽というのも人と自然の出会うところに神様がいるという、そういう縄文時代の感覚が儀式になったようなものでして、それが郷土芸能ですよね。鹿踊り、ああいう動物の格好をして踊るというのも、もとは縄文ですからね。ああいう動物の格好をして踊るというのが現代にまで残っているというのは、なかなか他の国にはないですよ。アメリカインディアンとか、アフリカの小部族とかは本気でやっているのですけれども、先進国で本気でやっているのは日本で、特に岩手で、それはやっぱり縄文的なものが色濃く残っているからなのですね。だから、全部そういうのは縄文にさかのぼって繋がることが出来ますので、そういった他のものがいろいろ話題になるときにも縄文に繋げていく工夫をしていきたいと思いますね。

佐々木局長
皆さんは、この近くというわけでなくて、住んでいるところは範囲的に広いわけですか。

団体員
大体近くです。

佐々木局長
近くですか。

団体員
ええ、一戸町内です。

団体員
町内です。

佐々木局長
旧一戸町。

団体員
奥中山も一戸ですけれども、遠いところは奥中山から。

団体員
あと岩手町の方も入っていますね。

団体員
岩手町、それから盛岡は1人ですね。

佐々木局長
ボランティア活動に登録されているのは、さっき15名、14名と……。

団体員
31名。

佐々木局長
お願いすれば31名が集まるわけですね、ボランティアガイドとして。

団体員
ガイドとしてではなくて。

佐々木局長
ガイドは何人ぐらいいるのですか。

団体員
ガイドは15人ぐらい。

団体員
やっぱりガイドできる方は、この地方の人にとっては人の前でお話しするというのは非常に難しいのですよ。だから、よっぽどまずお勉強もして、慣れないと出来ないのです。

佐々木局長
でも、14名というと結構多いですよね。

団体員
多いほうですよ。

佐々木局長
私、本寺にもかかわりましたけれども、あそこは1人、2人の議論ですから。

団体員
私はボランティアというのは、自分の出来ることをやるのがボランティアだといつも説明しているのです。ですから、出来ないことはいいですと言っている。ですから、出来ない方はお客さんがいらしたときに、いらっしゃいませとやる役でもいいのだと。それから、草を取ってもいいのだと、そういうのもボランティアなのだよと、そういうのでやりましょうとやっていますから。実際に話ができる方は14、15人。

団体員
でも、最終的には皆さん31名ガイドできるようになりましょうというのは目標ですよね。

達増知事
研修をされているのですね。

団体員
そのために研修があるのです。

団体員
植物も聞かれますので、植物の研修もしなければないですし。

達増知事
今に生きるそういう縄文的なところで、植物はすごく大事だと思いますよ。これはなかなかそういうのを教えてもらう機会ないですから、これは食べられる、これは食べられないとかいうのはすごく大事だと思います。

団体員
今年3年目ですから、何とかもうまとめたいと思っているのですが。

佐々木局長
あとは御所野遺跡愛護少年団、これは小学校の方、これは独自にやっているのですか、それとも。

団体員
学校が独自にやっている、独立した団体になっていますから。

佐々木局長
皆さんが行ってご指導するということはないのですか。逆に少年団のところに行って指導するとか。

団体員
それは1つの学校で頑張っているわけですが、これはすぐそばの学校です。

佐々木局長
そうですか。

団体員
歩いて15分ぐらい。

団体員
招待されたりはしますね。御所野の研究発表したり体験発表したりした場合、私たちも参加して見せていただいたり。

佐々木局長
共同の活動が何かあれば面白そうだなと。

団体員
共同は、お掃除や何かはそうですね。

団体員
この小学校は、修学旅行のときにビラを持って仙台に行くのです。駅で配るのです。

団体員
御所野の宣伝している。

達増知事
それはそれは。

団体員
これが我々の唯一の県外の活動です。

佐々木局長
何小学校さんですか。

団体員
一戸南小学校。

団体員
鹿踊りもやっていますので、毎年5月のイベントの時には。

団体員
県の文化財の鹿踊り、それをそこの学校がやっているのです。

団体員
ベトナムの方々が国際交流協会という名前でやっていますが、やっぱり年に2回、春と秋ここに来ていただいて、一緒にお掃除をして、そしてひっつみを食べて帰ると、そういう会をやっていました。これも国際的で。

団体員
そうですか。

達増知事
そうなのですね。東南アジアの人たちがいたなと思って。

佐々木局長
縄文遺跡というのは日本中あちこちにもあるのだけれども、このようにきちっと残っているというのは珍しいのですよね。今まで発掘しているのは、開発のための発掘が多かったものですから、残らないのですよね。やっぱり残っているというのは、今回、世界遺産に暫定登録したようなところだけなのですよね。あとは、ほとんど何か物をつくるためにしか調査しなかったものですから、残っていないと。ここだけ、非常に価値が高いと言っていました。

団体員
ここの遺跡は、ちょっと申し上げなかったけれども、一番の特徴は博物館と遺跡が直結しているのです。ですから、博物館をガイドして外に行けばすぐ分かるし、外から入っても分かるという、非常にやりやすいのですね。来た方もよく分かるわけです。そういう意味では、非常に条件のいい博物館ですね、ここは。

佐々木局長
他は出土したものがごっそり博物館にあるけれども、では、それはどこにあったのかと何も無いのですよね、現場はもう。ビルが建っていたり、高速道路が通ったりしてないものですから。

達増知事
本当に当時のままの雰囲気であるというのは、なかなか無いですよね。

団体員
それが大地の憩いですね。

佐々木局長
周りには、これは県庁前のトチの木かもしれないけれども、昔ここにあったでしょうから。

団体員
たまたま去年は、こっちのほうはトチの実が不作でしたので。

佐々木局長
霜のせいかな、ちょうど花咲く頃かな。

加藤地域振興部長
縄文って今ある意味、歴史の世界だと結構最先端というか、いろいろ新説が出てきたりとか、新しい考え方なりそれが出てきて、いろいろ報道されたりすることも多いですよね。だから、そういうある意味本当にスポットが当たるところなので、その辺をうまく生かしてできたら、もっと注目が集まっていいなと思うのですけれども。

団体員
そういう意味で、ここの土屋根の家なんていうのはそうですよね。誰も考えなかったものが、ぽっと出てきて、しかも、ここに出てきたわけですね。日本で初めて土屋根が出てきたということで。

加藤地域振興部長
何か景観のイメージも変わっていったりとか、年代もちょっと動いたりとかしているのですね。そういう意味で、まだ確定しないというか、そういう探るべきところがいろいろありますね。

佐々木局長
いろんなところで交流しているはずだから、ここだけではないと思うのですよね、土屋根というのは。だから、多分ここでの土屋根発見というのは相当大きい発見ですね。

団体員
大きいですよ、ここに土屋根の大家がいますからね。

団体員
福島県に宮畑遺跡という20戸ぐらい土屋根の遺跡がありますね。

佐々木局長
そうですね。結構全国からの石が、石なんかはここだけではないですものね。あちこちのもの、日本海のものとかいっぱい来ていますから。

団体員
大学の先生方もここにいらして、ここの博物館の展示の仕方もいいし、それから遺跡の整理の仕方も立派だと必ず言っていただけますものね。そうすると、僕なんか、ああ、そうですかと、分からないけれども、承っているだけですが、やっぱりそうだと言うのですね。だから、もっと我々威張っていいのだよといつも冗談を言うのですが。

閉会

佐々木局長
では、時間になりましたので、今日はお忙しいところ本当にありがとうございました。

団体員
どうもありがとうございました。またどうぞ。

佐々木局長
これからの活躍を期待しておりますので、ひとつよろしくお願いします。

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